Эксклюзивное интервью с Ильёй Дороновым

Илья Доронов: Добрый день, Рубен!

Рубен Варданян: Добрый день, Илья!

И. Д.: Первый вопрос по поводу того, что сейчас происходит. Я хочу, чтобы у нас беседа была такая: мы поговорим о том, что сейчас происходит, вспомним о том, что было – и благо, вы проходили через кризисы, – и постараемся заглянуть в будущее, поговорить о том, какими мы будем, какой будет планета, какой будет экономика России после того, как завершится эта истерия вокруг коронавируса. По вашей оценке, что происходит сейчас, где мы оказались, что это за точка такая?

Р. В.: Да, сразу так много тем затронуто, Илья. И вопрос непростой для всех нас, потому что мы все обсуждаем тему карантина, больниц, аппаратов искусственной вентиляции лёгких и тестирования. Но, на мой взгляд, сейчас происходят намного более глубокие процессы, связанные с тем, что мы вошли в серьёзный глобальный кризис, который не столько связан с пандемией, сколько с тем, что всё наше общество должно трансформироваться. И в этом смысле исторически трансформация общества всегда происходила через войну или пандемию. И мы через пандемию вошли в этот процесс более активно, драматично и быстрее, чем это происходило до сих пор. Мы все понимали, что идёт идеальный шторм, что что-то меняется, и сегодняшние процессы обнажили многие вызовы, которые стоят перед обществом в целом, не только перед государствами. Мы вдруг впервые увидели, что система, которая должна нас обеспечивать всем и вся, не справляется, потому что она не рассчитана на такого масштабного рода проблемы. И здесь нам обязательно надо объединяться, потому что сегодняшняя проблема не только в том, чтобы минимизировать количество жертв, но и в том, чтобы оставаться людьми, вести себя разумно и постоянно вести диалог друг с другом.

В Европе мы впервые живём вот уже 75 лет без глобальной войны или пандемии, которые раньше каждые 50 лет постоянно происходили. Чума уносила до одной трети взрослого населения.

И. Д.: Первая мировая война совпала с испанкой. Дальше Великая депрессия в США в 30-е годы, потом Вторая мировая война…

Р. В.: И на каком-то этапе старые модели, которые были выстроены исходя из определённых предпосылок, перестают работать. Но для того, чтобы они поменялись, требуется кризис. Этот кризис создаётся, например, за счёт масштабного уничтожения материально-технической базы, что влечёт за собой капитальное строительство (вспомним план Маршалла), запуск новой экономики, или за счёт гибели огромного количества людей, и тогда благодаря более эффективной, более инновационной работе перезапускается процесс восстановления человечества. И очень важно понять, что сегодня происходят четыре разных процесса.

И. Д.: Какие это процессы?

Р. В.: Я не специалист, но, на мой взгляд, кризис сегодня связан с коронавирусом. Как и что необходимо сделать, чтобы остановить распространение массовой эпидемии? Как сделать так, чтобы минимальное количество людей погибло или заразилось? Но за собой этой кризис тянет экономический, социальный, психологический, культурологический, поведенческий кризисы. Мы вдруг перестали здороваться, пожимая друг другу руки.

И. Д.: Даже мы с вами, когда сегодня увиделись, соприкоснулись локтями.

Р. В.: Вдруг снова начали носить перчатки. А что будет с экзаменами, с массовыми мероприятиями? Нас ждёт кардинальное изменение во всех сферах деятельности, так или иначе связанных с человеком. И в этом смысле этот кризис – толчок к новым кризисам, которые сложно будет остановить.

Отдельная тема – экономический кризис и следующая за ним рецессия или депрессия. Считается, что Великая депрессия началась в 1929 году с обвала фондового рынка. На самом деле самые глубокие изменения пришлись на 30-й и 31-й годы: отказ Британии от золотого стандарта, каждая страна начала закрываться, а протекционизм и изоляционизм начали плавно набирать обороты, что в дальнейшем привело к очень серьёзным последствиям. И в этом смысле падение ВВП предстоит пройти всем странам, в том числе и Америке. По прогнозам некоторых известных американских банков, оно может достичь 15–25%. Для сравнения, в 30-м году, если не ошибаюсь, падение было 14% или 12%, а в 21-м году, тоже в Америке, – 24%. Таким образом, этот кризис стал спусковым крючком, запустившим процессы, которые так или иначе назревали в мире, когда мировая экономика имеет надутый пузырь в виде огромного фондового рынка, который намного больше, чем реальная экономика; когда объём долгов больше, чем реальная экономика; когда существуют убыточные компании, которые при этом стоят сотни миллиардов долларов, и никто не понимает, как их оценивать; когда есть очень много вопросов, связанных с тем, к чему привязаны деньги и сколько они стоят, почему нет инфляции, когда негативная ставка…

И. Д.: Правильно ли я понимаю, что мы приходим к тому, что та модель капитализма и устройства общества, которая была, себя исчерпала?

Р. В.: Я не футуролог, но были очевидны вопросы, которые ставились многими умными людьми. В том числе о роли государства. В индустриальном обществе важно было построение больших заводов, городов, потоки людей мигрировали из деревни в город. Но сейчас вдруг стали происходить вещи, которые раньше казались невозможными: co-sharing, co-living, co-working – совместное пользование, проживание, работа; возвращается бартер, обмен какими-то товарами и услугами; возникают технологические компании, где несколько человек, находясь в разных точках мира, работают над одним проектом. В то же время международные институты, которые были созданы после Второй мировой войны, претерпевают изменения. Германия и Япония стали крупнейшими странами в своих регионах, но при этом они, как страны, проигравшие в войне, оказались вне процесса принятия решения. Мир стал многополярным, многие страны вдруг выросли в разы и стали заметны на мировой карте. Меняются привычные устои общества потребления, где средний класс доказывал успешность статусным потребление. Всё это, конечно, не могло на каком-то этапе не привести к серьёзным системным изменениям. На мой взгляд, коронавирус заставит многие вещи пересмотреть. В том числе – и это важно и интересно, на мой взгляд, – отношение к семье.

Семья, религия, идеология, национальность – всё, что составляло идентичность в прошлом, начало размываться в XXI веке. Сейчас эта локальность вновь оказалась очень важна в глобальном мире. Мне кажется, это интересный поворот.

И. Д.: А для бизнесменов эта трансформация что означает? Когда все привыкли, что границы открыты, сплошная глобализация, а теперь вдруг за несколько дней мы оказываемся словно бы на сто лет назад.

Р. В.: Во-первых, я не согласен, что на сто лет назад. В другом мире, но не на сто лет назад.

И. Д.: Ну, можно сказать, что это как спираль – на другом витке развития.

Р. В.: Мне кажется, есть две большие методологические ошибки. Первая, что будет V-образный отскок и мы вернёмся обратно. Условно говоря, неважно, как долго это будет продолжаться, но всё вернётся и станет как прежде. Как прежде уже точно не будет.

И. Д.: Когда доллар снова будет 60 рублей стоить.

Р. В.: Или когда мы снова сможем спокойно путешествовать в Италию или любую другую страну. Это не вопрос сроков. Вопрос в том, что в том формате, к которому мы привыкли, ничего не вернётся. Это как после 11 сентября 2001 года: события, которые произошли тогда, повлияли на всю мировую реальность – мир стал другим. То же самое и здесь.

Второе – мы не вернулись назад в деревню, где вместо электричества будут свечи и где мы будем сидеть у печки и читать книги под лучиной. Но мы совершенно точно по спирали идём к тому, что семья как опорная точка вновь становится важной. Потому что в условиях глобального кризиса важен вопрос, на кого ты опираешься, от кого ты ждёшь защиты. От системы, которая не справляется? От себя самого, когда ты один? Одиночество – одна из основных проблем XXI века. К 2030 году в Европе будет около 40% одиноких людей. Вдруг выясняется, что система, которой ты платил налоги, перед который выполнял все свои обязательства в рамках социального контракта, не защищает тебя. Сейчас уже большинство из нас не знает имена своих соседей.

И. Д.: Даже в лицо не знаем.

Р. В.: И вдруг сейчас всё это станет важным, потому что выяснится, что локальная община, экосистема станут очень важными, и мы увидим миграцию из больших городов в маленькие, потому что будет удобнее компактно жить. Помните, как раньше были улицы обувщиков, печников?

И. Д.: Слобода.

Р. В.: Слобода, да. И сейчас мы снова получим закрытые социальные группы, но не в Фейсбуке, а в реальности. Это возврат к старому на новом этапе развития.

И. Д.: А как быть с ощущением, что всё то привычное, что годами нарабатывалось, просто-напросто сметается? Где найти тогда почву под ногами?

Р. В.: Я глубоко убеждён, что вызовы, которые стоят перед всеми нами, заставят разные элиты общаться друг с другом. Когда в России случился кризис 1998 года, возникли различные проекты, где общались разные люди – культурологи, психологи, социологи, экономисты, госчиновники, правые, левые, монархисты, демократы. Все понимали, что, прежде чем снова размежеваться, надо понять, что произошло. В этом смысле мы в бизнес-школе СКОЛКОВО, в клубе «Атланты» и в проекте «Аврора» – везде, где есть возможность общаться, говорим о том, что надо создавать площадки для обсуждения разных идей. Последние 200 лет мы привыкли жить в туннелях: есть туннели госчиновников, бизнесменов, культурных и социальных лидеров, в которых каждый из нас бежит, как зашоренная лошадь. Мы очень редко пересекаемся. И вся конвейерная система была построена так, что в индустриальном обществе специализация была ключевым вопросом.

И. Д.: То есть тогда получается, что сейчас такой этап, что это отчасти белый лист, когда никто не понимает, что же точно будет дальше.

Р. В.: Это белый лист, и тут ещё возникает другая проблема. Всё-таки за последние 200 лет роль государства сильно возросла во всём мире. Исторически те функции, которые сейчас выполняет государство, никогда им не выполнялись.

И. Д.: Про запад же не даром сейчас говорят, что там чуть ли не социализм построен, в отличие от России.

Р. В.: Даже не в том дело – социализм это, капитализм или авторитаризм. Роль государства как института стала доминирующей во всех сферах. Я не говорю, что это плохо, просто был социальный контракт: я нормальный гражданин, плачу все налоги, веду себя прилично, а система меня обеспечиваете образованием, медициной, дорогами и т. д. Нас ждёт очень интересный пересмотр, который не связан с авторитарностью или демократичностью. Сейчас не так: ты должен думать о себе, о своих близких и родных, ты должен находить круг тех, на кого будешь опираться.

И. Д.: Многие, наоборот, говорят, что роль государства, в России по крайней мере, будет возрастать. Государство будет забирать какие-то компании, потому что они будут разоряться или по каким-то другим причинам, чтобы всё контролировать. Вы придерживаетесь другой позиции?

Р. В.: Я не об этом. Будет два тренда, и не только в России, но и в Китае, и в Америке. Действие любой системы в критическое время – это ограничить всё, запретить, максимально контролировать. И этот экстремальный контроль вызовет отторжение. Я уверен, что будет всплеск анархических настроений во всём мире. Анархия как реакция на безумный контроль. Разумный баланс – это самая непростая вещь.

Я хочу сказать, что в экономике – и в России, и во всём мире – впервые больше всего пострадает малый и средний бизнес, сфера услуг, туризм, образование, здравоохранение, всё, что связано с медиа, мероприятиями. А это сотни тысяч людей, которые живут от зарплаты доя зарплаты. Вы представляете, что в Италии, если не ошибаюсь, туризм создаёт 18% ВВП! И это огромное количество маленьких ресторанчиков, гостиниц, которые завтра просто перестанут существовать.

И. Д.: Кто сейчас готов поехать в Италию даже бесплатно? Найдётся ли такой человек?

Р. В.: Это никогда не восстановится. В этом смысле вопрос не в том, что государство будет забирать крупные компании. Вообще государство как клиент должно поддержать эту огромную массу людей, чтобы не стало как в Америке в Великую депрессию, где безработица была 15–20%. Потому что безработица, падение потребительского спроса, неготовность путешествовать, ходить на мероприятия дают большое количество разорившихся людей. Очень важно понять, что мы живём в мире, где разрыв между богатыми и бедными тоже усилился за последние 100 лет, и вымывание среднего класса приведёт к социальной нестабильности. Удар по нему будет самым сильным.

И. Д.: Даже и сейчас, мне кажется, наступил период, когда люди начинают смотреть на расслоение общества ещё более пристально.

Р. В.: Здесь есть очень большой риск социального напряжения. Но дело не только в том, что богатым надо делиться и помогать. Этого мало. Мы должны понимать, что диалог, совместное принятие решений, интеграция – не только государства, но и элиты в целом – важнейший вызов, который нужно решать как можно быстрее.

И. Д.: А вы видите желание у богатых людей из вашего окружения или очень влиятельных чиновников общаться с обществом? На это, кажется, есть колоссальный запрос сейчас.

Р. В.: Это непросто, когда мы находимся на пике кризиса и надо тушить пожары. Первая реакция сейчас – выжить, потушить пожар, не допустить, чтобы это превратилось в необратимые процессы. Наверное, сейчас не лучшее время для детального общения, потому что требуются быстрые решения. Всё равно надо «обстукивать» какие-то идеи, но тут вопрос выбора приоритетов на самом деле. Я надеюсь, что эта фаза, какая бы ни была острая, не будет очень долгой. Но, пройдя её, обязательно надо начать обсуждать, не прятаться в своих домиках, решая лишь собственные проблемы. Неважно, богатый или бедный, – заражаются все. Если не будет правильной базовой системы, никого нельзя будет спасти. А если будет социальный взрыв, экономический и финансовый, то о каких богатствах может идти речь? Я помню очень хорошо, ещё в Советском Союзе у меня был сосед на очень высокой должности. У него дома в подвале в банках были закатаны сторублёвые денежные купюры. Он и его мама были уверены, что их им точно хватит на всю жизнь, а также их детям и внукам. И вдруг в течение года эти деньги превратились в бумажки, которые можно было так и оставить в банках, потому что они были больше никому не нужны.

И. Д.: Про банки мне очень понравилось, потому что Фонд национального благосостояния напоминает ту самую банку, которую мы копили-копили, и там сейчас закручены триллионы рублей. С точки зрения инвестора, это было правильное решение государства копить деньги или нужно было вкладывать в развитие?

Р. В.: Тут есть много факторов. Я считаю, что правильно накапливать на тяжёлый день, и с этой точки зрения мы лучше всего готовы к кризису, чем были до сих пор. С другой стороны, правильное и грамотное инвестирование в инфраструктуру, в ключевые якорные проекты я считаю важнейшим элементом успешности любой страны. Другое дело, у нас большое недоверие к тому, что что-то будет сделано, что по дороге не разворуется, что будет достроено, что не превратится в очередную стройку века, которая окажется никому не нужна. Реализация и имплементация всегда были у нас проблемой.

Ещё одна проблема – система измерения успеха, причём не только в государственном аппарате, но и в бизнесе. Успех заключается не только в том, сколько ты заработал. На каком-то этапе убыточная компания Tesla стоила столько, сколько General Motors и Ford вместе взятые, хотя производила в десятки раз меньше машин. Это казалось фантастикой. Происходящие изменения мне кажутся очень важными, потому что кризис даёт возможность большому числу людей проявить себя и выявляет тех, кто становится лидером не из-за должности или богатства, но потому, что берёт на себя ответственность. И в этом смысле лидерство вновь будет востребовано.

И. Д.: Если посмотреть в прошлое, даже я на своём веку (мне 42 года) проходил несколько кризисов, я помню, как это всё было, – 1998 год, 2008-й, 2014-й, сейчас 2020 год. Вы можете провести какую-то аналогию между тем, что происходит сейчас, и тем, что было?

Р. В.: Это хороший вопрос. Мне кажется, это важно, потому что мы никогда не учимся на чужих ошибках и на своих не учимся тоже.

И. Д.: Такое ощущение, что мы на граблях всё время.

Р. В.: Нам кажется, что то, что было, снова не повторится. Мне в этом году будет 52. На моём веку был 1968 год, когда происходили катаклизмы во всём мире – в Америке, Вьетнаме, Чехии...

И. Д.: Франции.

Р. В.: Эпоха хиппи – всё это какой-то энергетический взрыв. Начало 80-х – это Афганистан, у нас начали происходить серьёзные изменения. Затем 89-й год, когда рухнула Берлинская стена и, казалось, что вот теперь мы живём в другом мире. 91-й год – развал Советского Союза, который меньше отразился глобально, но для нас стал тяжелейшим периодом, когда мы выживали в рамках слома одной системы и перехода на другую. В 98-м году случился дефолт, девальвация и отказ от платежей. Это коснулось всех граждан, а не отдельных групп. И ты должен был любой ценой продолжать что-то делать. Я помню, как в 90-е годы ехал в Тулу. У нас там был проект для компании Cargill, мы покупали завод в городе Ефремово. И вдоль дорог стояли женщины и мужчины с кастрюлями, игрушками, а иностранцы меня спрашивали: «Что это?» Это людям выплатили зарплату, лишь бы не остановить производство. Но им не могут платить деньгами, поэтому платят товарами, чтобы только они приходили на работу, чтобы процесс не остановился. Потому что когда человек сидит дома и ничего не делает, – это страшная вещь, которая разрушает общество быстрее. Поэтому то, что происходило в России в 98-м году, когда важно было любой ценой продолжать что-то делать, – очень полезная аналогия для большинства из нас. Сегодня у огромного количества бизнесов не просто произошло падение на 25% – они просто перестали существовать. В один момент у тебя отменились все заказы.

В августе 98-го, когда случился кризис, у «Тройки» был бюджет 2 млн долларов в месяц (в рублях, понятно), и денег нам хватало на один год. Мы сократили зарплаты, сократили людей, сократили процессы, но оставили всю цепочку. Тогда нам уже хватало на два года. И за два года страна не развалилась, новые реалии дали новые возможности. И тут очень важно, что ты остался в процессе, был на виду, на слуху, делал свою работу.

И. Д.: Как вы проходили 2008 год? Для «Тройки Диалог», по-моему, это было очень непростое время. Насколько я знаю, вы тогда сильно похудели на нервах. Вы написали, что продали компанию где-то за полтора миллиарда, но цена продажи планировалась где-то в районе трёх, если я не ошибаюсь.

Р. В.: Это длинная история. Мне кажется, что она менее интересна применительно к сегодняшнему дню. И не потому, что это вопрос цены, а потому, что тогда был финансовый кризис, который тоже привёл к глобальным изменениям. Кризис пришёл из Америки, и банкротство одного банка – Lehman Brothers – повлекло за собой цепочку. Вдруг все поняли, что, если просто давать всем банкротиться, то рухнет вся финансовая система. Американцы первыми это поняли, европейцы чуть позже, мы тоже, что надо было выкупать бизнесы, надо было спасать бизнесы, потому что, если дать процессу, как рынку, саморегулироваться, то это конец.

2014 год принёс нам санкции, которые при всей болезненности ситуации дали нам в то же время большую готовность к сегодняшнему кризису, чем у многих стран.

Возвращаясь к «Тройке», мы понимали, что будет кризис, но не понимали, откуда он прилетит. Было осознанное решение, что мы продолжаем работать с учётом того, что компания будет расти, в России будет рост. И когда кризис произошёл, было тяжело и больно, но на самом деле не смертельно, потому что мы осознанно выбрали риск. Сегодняшний кризис прилетел, как чёрный лебедь, непонятно откуда. Большинство людей было не готово к тому, что риск нужно брать или не брать на себя.

Государство обычно спасает самых крупных и значимых. В этой ситуации нас ждёт совершенно другой выбор. Это не спасение опорных крупных корпораций, которые взяли много денег в долг. Сейчас надо спасать сотни тысяч мелких компаний. Основной вид спасения – не просто налоговые льготы, какие-то послабления или кредиты. Это всё надо делать обязательно. Но самое главное – надо продолжать заказывать все эти услуги, чтобы люди продолжали производить продукты и сервисы, чтобы можно было сохранить эту работающую машину. В этом смысле государство будет вынуждено стать большим клиентом, который будет просто обязан поддерживать спрос на многие вещи.

Почему мы более готовы к кризису, чем европейцы? Это напоминает мне ситуацию, когда в 1901 году умерла королева Виктория, которая правила так долго, что не осталось в живых никого, кто бы знал, как организовать похороны королевы. В некотором смысле мы сейчас имеем похожую ситуацию: в Европе и в Америке не так много людей, которые помнят, как принимать решения в кризис. Мы в этом смысле более готовы – мы всё время живём в периодическом кризисе, поэтому у нас есть большие преимущества. Меня все спрашивают, купил ли я продукты питания и что я купил в кризис. Не знаю, будете ли вы меня спрашивать об этом или нет.

И. Д.: Ну расскажите, это интересно.

Р. В.: Я как человек из Армении видел, как в один момент выключился свет, случилась блокада, война, и всё в начале 90-х остановилось. В доме моих родителей было 12 градусов тепла, была печка-буржуйка, и надо было топить её дровами в квартире, где было много книг. Поэтому у меня дома всегда есть фонарик-жучок, есть какое-то количество еды.

И. Д.: То есть небольшой схрон такой, запас сделан.

Р. В.: Поэтому, когда начался ажиотаж, моя жена смеялась и говорила: «Наконец-то ты не зря всё это покупал».

И. Д.: Туалетная бумага тоже есть?

Р. В.: Минимальный запас. Это как раз никогда не было главной проблемой.

Возвращаясь ещё раз к поведенческой модели, надо понимать, что самое опасное – это апатия, психологическая опустошённость. Женщины в 90-е оказались более жизнестойкими, чем многие мужчины. У тех слом произошёл быстрее. Самое главное – будет ощущение ненужности, и если кризис будет продолжаться очень долго, то это очень опасная вещь. Важно избежать этого любой ценой.

И. Д.: Думали ли вы о том, что кризис произойдёт, предчувствовали ли заранее и какие приготовления вы сделали? Ну, кроме того, что есть фонарик и небольшой запас еды.

Р. В.: Знаете, очень важна жизненная позиция. Мы живём в мире непредсказуемом, всё что угодно может случиться с нами в любой момент. Есть такой знаменитый американский учёный Нуриэль Рубини. Он всем рассказывает, что будет плохо. На каком-то этапе он окажется прав, и всё действительно будет плохо. Вопрос, какую жизненную позицию ты выбираешь. Ты можешь спрятаться в бункере и ждать. Можешь плыть по течению, реагируя на отдельные проблемы. Либо занять активную жизненную позицию, участвовать в проектах, смотреть, какие возможности открываются в кризис. Я по своей сути такой человек.

И. Д.: Есть какие-то вещи, от которых пришлось отказаться на фоне вируса и экономического кризиса?

Р. В.: Конечно. У меня много инвестиционных проектов, они разные и совершенно по-разному показали себя в сегодняшней ситуации. Для какой-то группы проектов это конец. Какие-то упали до нуля, и я понимаю, что они будут снова восстанавливаться в новом формате. Какие-то проекты, наоборот, получили возможность роста, потому что именно они оказались наиболее востребованы.

Взять, например, образование, которое переживает глобальный кризис. Как в нынешней ситуации собирать людей в больших аудиториях? Как сдавать экзамены? Как учителям вести занятия онлайн, если они к этому не готовы? Как мотивировать учеников? Есть, например, статистика, что из тех, кто изучает язык там, где на нём общаются, его выучивают 97%, а если учить его самостоятельно онлайн, то всего от 3 до 5%. Понятно, что на полном ходу вся система образования должна перестроиться.

Так, например, модель, в которой создана бизнес-школа СКОЛКОВО, пересматривается. Я очень рад, что мы объявили о запуске виртуального класса и в ближайшее время объявим о других онлайн-программах.

И. Д.: Какие направления выстреливают сейчас?

Р. В.: Медицина, фармацевтика, а также всё, что связано с технологиями и онлайн-коммуникациями. Мы раньше делали большое количество конференций, у нас есть клуб «Атланты». Сейчас мы переходим в онлайн, чтобы люди продолжали общаться, чему-то учиться друг у друга, и для этого создали #вместемысильнее hashtag. У меня есть инвестиция в дэйтинг-сервис, который сейчас становится очень востребованным, потому что люди будут знакомиться онлайн.

И. Д.: А вы уже считали на сегодняшний день, вы заработали на кризисе или, наоборот, потеряли?

Р. В.: Неправильно делать переоценку в такой критической ситуации. Конечно, потерял. Но это вопрос не сегодняшнего момента, а долгосрочной оценки.

И. Д.: Если коротко описать тот мир, в котором мы окажемся через какое-то время, как вы его видите для себя?

Р. В.: Я не знаю, потому что слишком многое зависит от того, как мы выйдем из этого кризиса. Как я сказал, если надеяться, что проблема с вирусом будет решена до конца года, а такие прогнозы есть, то вопрос, какие будут последствия, какие кризисы пойдут, как долго, к чему это приведёт? Приведёт ли это к глобальной экономической рецессии? Индию, например, меньше затронуло.

И. Д.: Китай должен восстанавливаться.

Р. В.: Африка – непонятно, что там происходит. Но, если не удастся быстро восстановиться, то от 2 до 5 лет будет длиться рецессия и депрессия, произойдут серьёзнейшие изменения. Поэтому, как я сказал, опора на семью, на экосистему, на близких и родных будет очень важна. По-другому будут строиться отношения между системой и человеком. Я уверен, что мы больше будем тратиться на коммуникации, и работать онлайн будет намного сложнее, чем физически взаимодействовать. Изменится обиход, одежда и т. д. Скорее всего, нам придётся научиться какое-то время жить, работать и общаться в масках. У нас будет меньше тактильного контакта, который иногда очень важен.

И. Д.: А для России какие шансы вы видите, какую пользу страна может извлечь? И что нужно делать?

Р. В.: Во-первых, должен быть диалог между государством и людьми, мы должны консолидироваться. Есть гениальные произведения Кафки и Камю – «Замок» и «Чума». Эти произведения не просто так написаны, они не про какую-то конкретную страну, а про системные вещи. Поведенческая модель, взаимоотношения внутри общества и государства должны быть пересмотрены. У России есть шанс благодаря огромной территории, большей удалённости, меньшей скученности. Скорее всего, будет бум в сельском хозяйстве, люди вернутся к натуральному хозяйству. Скорее всего, снова начнётся бартер. Общинный уклад – это принятая у нас культура. Мы привыкли к кризису, к изоляции после санкций, к бартеру – у нас есть достаточно интересные навыки…

И. Д.: В отличие от европейцев.

Р. В.: Да, которые не знают бартера. Я помню 90-е годы, какие там были хитрые многоходовые схемы.

И. Д.: Нас наверняка будет смотреть мелкий и средний бизнес. Ваш совет для них, кроме того, что надо сокращать издержки. Это все понимают. Что ещё делать?

Р. В.: Я сказал бы вещи, которые нужно обязательно сделать. Номер один – посмотреть, до какого минимума ты можешь сократить свои издержки, сохранив все сервисы. Очень важно не просто сократиться и сжаться, а продолжать работать. Второе – я сделал бы команду или нашёл бы человека, который занимался бы только проблемами. Третье – я бы сделал группу людей, которая смотрела бы на возможности. Когда ты занят текучкой, ты не успеваешь посмотреть, что можно сделать сейчас. Четвёртое – те, кто был бы вовлечён в коммуникацию внутри и вовне, следил бы за тем, что происходит, какие идут дискуссии, какие решения принимаются государством, правительством, муниципалитетом, региональными общинами и другими организациями, чтобы быть в курсе, потому что это повлияет на некоторые вещи. Пятое – постоянно коммуницировать со своими людьми. Люди должны постоянно слышать от тебя как от лидера, что ты понимаешь, что происходит. Сохранять хорошую форму, в том числе и физическую, потому что это пример. И главное (я понимаю, что это звучит очень абстрактно) – оставаться человеком. Даже самую хорошую вещь можно испоганить так, что останется горечь во рту, и самую плохую вещь сделать так, что потом люди будут вспоминать о тебе с благодарностью. Об этом хорошо говорить, но сложно сделать, но это очень важно.

И. Д.: Потом это может дать гораздо больший эффект, когда люди будут вспоминать, как ты в кризис себя вёл, как ты помогал всем.

Р. В.: Это правда.

И. Д.: Большое спасибо. Будем надеяться, что все услышат. Порассуждали о том, что нас ждёт, о том, что было, посмотрим, как всё это будет.

Р. В.: Дай Бог, всё в наших руках и в руках Господа. Я надеюсь, что всё-таки, несмотря на все плохие предсказания, нас ждёт светлое будущее. Самое главное, что мы должны оставить нашим детям лучший мир, чем тот, в котором мы живём.

И. Д.: Хочется в это верить. Спасибо.