Эксклюзивное интервью с Сергеем Митрофановым

Дата: 15.06.2016

Источник: РБК-ТВ

Прежде всего, конечно, не могу не спросить у вас о событии, которое произошло в Германии, – признание геноцида армянского народа. Для вас что означает это событие?

Для меня как для человека, дед которого попал в детский дом, потому что все его родные погибли, это лишнее подтверждение того, что история, очень тяжелая и страшная для нашего народа, должна быть наконец признана всем миром. Это не просто вопрос признания или непризнания факта геноцида, который важен для армянского народа, – это вопрос, важный для всего мира. Он свидетельствует о наличии двойных стандартов, так называемой real politics, когда ты говоришь: «Да, это было, но я вынужден об этом не говорить», – как, например, президент США, который обещал признать геноцид и каждый раз говорит все, кроме этого слова, потому что ему не хочется испортить отношения. Это очень опасная вещь, потому что мы создаем пространство, в котором двойные стандарты становятся публичными и понятными. В этом смысле вызывает уважение твердая воля и целеустремленное желание немецкого парламента, несмотря на все сложности, сказать: «Да, мы понимаем, что с Турцией есть важные отношения. Да, у нас много эмигрантов из этой страны. Да, сейчас кризис беженцев, но тем не менее это правда, и о ней надо говорить». Мне кажется, это очень хороший сигнал всему миру. Первым это сделал папа римский в прошлом году во время мессы в память жертв геноцида армян, он сказал об этом публично; президент Путин приехал в Армению 24 апреля прошлого года, несмотря на отношения с Турцией, так же, как и президент Франции. Это непросто, на самом деле, но это важно для будущего всей планеты, не только для армян. И, наконец, это важно для турок. Немцы в очередной раз подали пример туркам, сказав: «Невозможно идти вперед, не закрыв страницы прошлого. Невозможно успешно развивать страну и нацию, если ты пытаешься сам себя обманывать о том, что было в прошлом. Очиститесь и идите вперед». Мне кажется, это очень хороший сигнал, который поможет, в том числе, и нашим турецким коллегам понять, что другого пути нет.

Я знаю, что вы делаете в этом направлении немало. Хочу спросить о премии Aurora Prize. Для чего она учреждена?

Мы очень рады, что нам удалось провести это мероприятие в этом году именно 24 апреля в Ереване, в день памяти жертв геноцида армян. Это мероприятие не связано с геноцидом, но связано с тем, что мы как нация, пережившая страшную трагедию и понимающая, насколько тяжело, больно и непросто пройти это и вернуться к нормальной жизни, решили в форме благодарности тем, кто сто лет назад помог нам, учредить премию, которая присуждается тем, кто сегодня в разных точках мира спасает других людей. Премия достаточно серьезная с финансовой точки зрения – один миллион долларов. Эту сумму лауреат премии имеет право отдать на благотворительные цели, для того чтобы продолжить свое дело. У нас в этом году было четыре финалиста – из Южного Судана, Пакистана, Центрально-Африканской Республики и Бурунди. И финалист из Бурунди Маргерит Баранкитс, которая спасла более 30 тысяч детей в период геноцида 1994 года в этой стране, получила эту премию. Мы очень рады, что создали такую традицию. Мы как нация, пережившая это все, понимаем, насколько это тяжело, и считаем важным, получив второй шанс, помочь другим не повторить то же самое. В этом смысле наша премия положит основу тому, чтобы это стало важным для мира в целом, чтобы об этих героях говорили. О них, к сожалению, мало кто знает.

Мне очень понравилась фраза из пресс-релиза премии: «От истории одного геноцида до современных спасителей мира».

Да, и это важно для нас как для нации спустя сто лет перейти от синдрома жертвы к понимаю того, что попытка уничтожить армян не удалась. Армянский народ выжил, стал успешным, стал частью мирового сообщества, вырастил много достойных сынов как в Армении, так и в других странах мира – в России, Франции, Америке. При этом они не просто достойные сыны – они живут и работают, понимая, насколько груз прошлого тяжел, и пытаются отблагодарить сегодняшний мир, помочь спасти других людей.

Как долго будет длиться эта премия? Слышал, восемь лет.

Армянский геноцид начался раньше, чем в 1915 году, однако системно государственная машина начала полное уничтожение армян 24 апреля 1915 года. Это продолжалось до 1923 года. Поэтому мы, учредители, решили, что поддержим премию как минимум на протяжении восьми лет. Мы надеемся, что и сама премия, и специальные мероприятия – глобальное исследование «Гуманитарный индекс» и конференция Aurora Dialogues – станут важными общемировыми событиями.

Это ведь еще и площадка для того, чтобы решать какие-то гуманитарные вопросы.

Да, у нас состоялся очень хороший диалог на конференции Aurora Dialogues. Кстати, Аврора – это не только символ восходящей звезды, это девушка, которая выжила в 1915 году. У нее удивительная история, она прошла много страшных испытаний в 15-летнем возрасте, попав сначала в гарем, потом в Россию, в революционный Петербург, еле спаслась и бежала в Америку. Там она рассказала о том, что с ней происходило. На основе ее рассказа был снят фильм, который собрал боле 30 млн долларов по тем временам (сейчас это около 700 млн долларов), и благодаря этим деньгам, которые люди жертвовали и на которые покупали билеты в кино, было спасено около 60 тысяч армянских детей. Так что Aurora Dialogues – это некое продолжение, рассказ о том, что происходит в мире сейчас.

В этом году мы в первый раз провели очень интересное исследование в шести странах – в Америке, Англии, Франции, Германии, Иране и Ливане. Оно называется «Гуманитарный индекс». Опрос показал, что большинство обычных людей считают, что не могут повлиять на, скажем, кризис беженцев. По их мнению, это задача государства, и они сами никак не могут помочь этому. В этом смысле я считаю очень важным, чтобы об этих проблемах говорили публично, чтобы были предприняты определенные совместные действия. Очень важно изменить отношение, что это чья-то чужая проблема.

Беженцы – это сейчас самая главная гуманитарная проблема?

Беженцы – это, конечно, одна из ключевых проблем мира в целом. Беженцы – это не только те, кто спасается от военных конфликтов. Например, могут быть экологические катастрофы, которые приведут к тому, что огромное количество людей будет вынуждено мигрировать. Поэтому проблема миграции, в том числе экономической, как в России, – вопрос национальной, межкультурной, межцивилизационной адаптации. Это один из важнейших вызовов XXI века. Мир пока не знает, как на это реагировать. Мы видим примеры в Бельгии, когда люди, родившиеся во втором поколении эмигрантов, не адаптировались – они сохраняют свою культуру, этническую принадлежность и при этом совершенно не хотят интегрироваться в пространство, в котором они живут. С другой стороны, возникает угроза ассимиляции. Это серьезная тема для дискуссии. Мы стали более мобильны, мир стал более взаимосвязан, и, с этой точки зрения, тема экономических и экологических мигрантов, беженцев – одна из серьезнейших тем, которая должна быть предметом образовательных и исследовательских программ. Мы надеемся, что нам удастся этому способствовать. Это не только узкая тема международных организаций или доноров, которые помогают решать подобные вопросы.

На ваш взгляд, что должно делать государство, именно государство, а не люди?

Важно осознание того, что это не какая-то незначительная социальная проблема, а один из фундаментальных вопросов XXI века. Что надо делать, чтобы человек, с одной стороны, имел глобальный взгляд на мир, понимал бы, что мир взаимосвязан, был бы толерантен и при этом сохранял свою идентичность? Вот этот баланс между национальной самоидентификацией и умением жить в социуме является ключевым вызовом для мегаполисов, таких как Москва, Нью-Йорк, Лондон. С другой стороны, возможно полное смешение и стирание границ. На мой взгляд, необходимо серьезное изменение законодательства, действия по выработке определенных правил поведения. Мы имеем угрозу, которую не осознаем. Ведь раньше, до ХХ века, в обществе действовали религиозные ограничения, в той или иной конфессии действовали правила, что можно, а чего нельзя делать. Но ХХ век привел к тому, что мы живем в светских государствах. В той же России перед нами стоит вопрос: мы христианская страна или страна, которая толерантна ко всем религиям? То, что происходит вокруг мавзолея, – это ведь не только проблема нашего коммунистического прошлого. Человек не похоронен, по христианским ценностям это преступление, это как проклятие (в данном случае мы оставляем в стороне роль личности в истории). Какие это дает сигналы? Вызовы очень серьезные, и государственная политика должна быть взвешенной. Мы мультиконфессиональная страна, но, с другой стороны, доминирующая культура у нас христианская, православная. В этом смысле найти баланс будет непросто, и без вмешательства государства не удастся избежать серьезных противоречий и опасных социальных катаклизмов.

Вы говорите в будущем времени, я прочитал у вас на сайте принцип – планировать на десятилетия вперед и быть последовательным в своих действиях. Сейчас, безусловно, обсуждается огромное количество программ по тому, какой быть России в будущем, как выйти из кризиса. Есть программа Кудрина, есть программа Столыпинского клуба, а какое ваше видение?

Я не являюсь провидцем и в данной ситуации меньшего всего хотел бы заниматься предсказаниями, но я пытаюсь просто быть последовательным, придерживаться некой логики, которая может быть правильной или неправильной. Она может измениться, но пока я в нее верю, я в этой парадигме пытаюсь действовать и жить. Это точка опоры, то, с чего начинаешь отсчет. Для меня ключевой точкой является то, что в XXI веке мы впервые получили социально-экономическую систему, в которой главным активом является не земля, которой ты владеешь как страна или клан, не количество промышленных активов, которые принадлежат тебе, а качество людей, которые у тебя живут, работают, создают дополнительный продукт. Потому что креативность, умение превратить огромный информационный поток в дополнительный продукт являются ключевым условием для развития любой страны в XXI веке.

Если это так, то самый серьезный вызов, стоящий перед Россией, – демографический, на мой взгляд. Мы имеем страшную картину: сто лет назад, в 1913 году, в мире жили 1,8 млрд человек, в Российской империи на тот момент жили 183 млн человек, а в США около 60 млн человек. Через сто лет мы имеем 7 млрд, в России живут 143-145 млн, а в Америке 320 млн. Более того, известнейший ученый, лауреат Нобелевской премии по экономике Гэри Беккер посчитал, что в 1990-е годы Россия потеряла не только чистый капитал, но и более чем триллион долларов в виде утечки мозгов. То есть огромное количество умных, образованных людей уехало из нашей страны и начало творить, создавать новые продукты в Америке, Израиле, Европе, Южной Корее. Например, я знаю, что в R&D-департаменте Samsung работают более трех тысяч русскоговорящих инженеров, которые в 1990-е годы уехали из бывшего Советского Союза. Соответственно, что мы должны сделать, чтобы изменить ситуацию? Чтобы отсюда не уезжала та тонкая прослойка людей, которая может творить, может менять, может перерабатывать огромный объем информации и создавать новые продукты? Как сделать так, чтобы сюда приезжали? Ведь Илон Маск родился и вырос в Южной Африке, а сейчас он творит и работает в Америке. Вопрос: что нам надо сделать, чтобы следующий Илон Маск приехал в Россию? Можем ли мы это сделать? Хотим ли?

Это важные вопросы, и исходя из этой логики я пытаюсь построить модель будущего России, понимая, что это ключевой вызов, на который надо отвечать. У нас есть несколько миграционных потоков: Центральная Азия, Китай, Европа. Я не думаю, что Африка или Латинская Америка являются центрами, откуда мы можем получить приток новых людей. Например, США получают поток из Латинской Америки, Европа – из Африки. Кстати, и Петр I, и Екатерина II устраивали специальные программы по привлечению специалистов из Европы. Им платили дополнительные деньги, в Россию приезжали разные люди – талантливые и неудачники, кому-то удавалось добиться здесь успеха, кому-то нет, кто-то становился достойнейшим гражданином и творил великие дела.

Соответственно, это первый вопрос, который стоит перед Россией.

Второй вопрос: вследствие изменения строя мы получили новую систему, где есть очень важный элемент – частная собственность. Огромное количество людей стало богатыми – не только те, кто получил заводы и фабрики, но и, элементарно, квартиры. Мы живем в стране, где наибольший в мире процент владения собственными квартирами. Поэтому в следующие двадцать лет нам предстоит непростое дело – передать это следующему поколению. Передать – это значит не просто написать завещание и надеяться, что так все и произойдет, а подумать и создать механизмы, чтобы эта передача прошла максимально безболезненно, чтобы она не привела к экономическому коллапсу. Представьте, если через двадцать лет в наших судах будут одновременно слушаться несколько тысяч споров между родственниками за те или иные активы!

Вы подразумеваете, что будут баталии за наследство?

Если не будет четких процедур и правил, оставить это на самотек не получится. И какими бы мы ни были фаталистами, считающими, что будем жить вечно, к сожалению, мы все смертны. Как бы мы ни говорили «после меня хоть потоп», ответственность, которая возникает у собственника, очень большая. Поэтому вторая проблема, как я уже сказал, – это институт частной собственности. Третья проблема – это инвестиции. Для того чтобы были инвестиции, нам нужны длинные деньги, как внутренние, так и внешние. Что нужно сделать, чтобы эти деньги пришли в страну или остались в стране? Помимо оттока человеческого капитала на триллион долларов у нас есть еще одна проблема – отсутствие длинных денег в том объеме, который нам необходим для трансформации страны. У государства не хватит ресурса, и это очевидно, чтобы изменить инфраструктуру страны только за счет бюджетных средств. Осознавая все это, понимаешь, что в следующие двадцать лет в данных областях нужно делать определенных шаги, менять институты, увеличивать радиус доверия, создавать новую практику, обучать людей. В этом смысле мы пытаемся именно это сделать.

Решение первой проблемы, частичное, если я правильно пониманию, – это СКОЛКОВО?

СКОЛКОВО – это один из ответов. Каждый из нас может сделать столько, сколько может. В 2005 году, когда идея бизнес-школы СКОЛКОВО начала реализовываться, и в 2006 году, когда Владимир Владимирович Путин заложил первый камень в фундамент этой школы, задача стояла сделать так, чтобы образование можно было получать именно в нашей стране, чтобы здесь оставались учиться наши успешные ребята, чтобы сюда приезжали ребята из стран СНГ и, более того, чтобы приезжали иностранцы, чтобы мы, используя лучший мировой опыт, создали центр знаний в России, а не во вне.

Я здесь должен уточнить: не кажется ли вам, что в стране, где эффективным средством борьбы со СПИДом называют молитву и возрождение традиций семьи, образование, которое предлагает СКОЛКОВО, может превратиться в кузницу вражеских знаний, и отношение изменится?

Если мы исходим из негативного сценария, при котором мы вернемся в ситуацию, когда надо будет верить, а не знать, отнять и распределить, если мы верим, что у нас не будет частной собственности и мы вернемся в систему жесткого государственного управления, если мы в такой сценарий верим, то надо точно уезжать из страны и заниматься своими делами в любом другом месте. Или, понимая это, пойти на госслужбу, встроиться в систему и попытаться доказать, что только так и будет. Опять же, это выбор.

Но вернемся к теме, почему образование важно. Талантливый человек принимает решение, где ему жить, исходя из четырех вещей. Первое – где я могу профессионально развиться и реализоваться. Второе – где моя семья может получить качественное медицинское обслуживание и быть здоровой, то есть не только вылечиться, когда заболеет, но и не болеть. Например, почему в Пекин люди не хотят ехать? Потому что не важно, какие там больницы, – если ты не можешь дышать нормальным воздухом, ты все равно заболеешь. Третье – где мои дети могут получить хорошее образование. Четвертое – где у меня будет безопасная среда с точки зрения и правил игры, и взаимоотношения с полицейскими, и экологии, где можно будет пешком пройти по городу и не бояться, что к тебе приставят нож и отнимут кошелек. То есть всего четыре вещи. А они обеспечиваются созданием таких проектов, как СКОЛКОВО, «Сколтех», «Стрелка», парк Горького, пешеходные дорожки и т. д. Все то, что кажется иногда неважным, на самом деле составляет экосистему, которая позволяет надеяться, что при прочих равных условиях человек, который обладает большими талантами, примет для себя решение остаться здесь и, если еще будут инвестиции, сможет делать здесь свои проекты. Тогда у нас будут свои ребята, которым не надо будет уезжать в другую страну, они смогут создавать свои продукты здесь и быть удовлетворенными, что они живут и работают в России.

Кто должен инвестировать в это?

В это должны инвестировать все те, кто хочет жить в нашей стране. Государство как институт, элита, которая видит себя элитой именно в нашей стране. Уровень ответственности элиты является очень важным элементом. Элита не только денежная, но и культурная, научная, общественная. Молодежь, которая, несмотря ни на что, готова проинвестировать и рискнуть. Это должен быть консенсус общества, где наиболее динамичная и яркая его часть, несмотря на все сложности, проблемы и негативизм, готова проинвестировать свое время (что является самым ценным ресурсом сегодня, намного более ценным, чем деньги), готова попытаться построить что-то здесь, а не в другой точке мира.

Что касается второй проблемы, я знаю, что год назад вы организовали Phoenix Advisors. Вы как человек, который верит в будущее, один из первых идете в направлении защиты наследственных прав.

Это не совсем защита наследственных прав – это шире, мы это называем кураторством благосостояния. Опять же, мы имеем сто лет – четыре поколения людей, которым нечего было передавать, мы потеряли культуру передачи наследства. Мы хотим избежать экономического коллапса, понимая, что он может случиться, и предложить набор знаний и услуг людям, которые должны об этом думать, и через образовательные и другие сервисы сказать, что об этом надо разговаривать. Это не однозначно и не линейно. Это не просто сесть и написать, как в анекдоте: «никому и ничего» – пишется слитно или раздельно? Или «все поровну». Это очень серьезное упражнение, требующее подготовки, не только юридической и финансовой, но и философской.

Сколько я хочу отдать? Когда я хочу отдать? А могу ли я отдать?

На самом деле у людей, обладающих активами, выбор не такой уж большой. Человек может сказать: «После меня хоть потоп», – что означает «я итак много чего оставил, пусть сами разбираются». Имеет право быть и такая позиция. Или он может сказать: «Я понимаю, что мой бизнес не передается, я должен оставить своим детям деньги, недвижимость, активы, но не бизнес». Это серьезное решение. Третий вариант: «Я найду в семье преемника, я должен его подготовить, а другие будут наследниками. Значит, необходимо выстроить отношения между преемником, который будет управлять этим бизнесом, и наследниками, которые должны будут получать часть этого благосостояния себе на жизнь». Четвертый вариант: «У меня нет преемника, но я хочу выстроить систему корпоративного управления, где будет менеджмент, который будет управлять моим бизнесом, но при этом дивиденды будут идти моей семье». Очень непростая система в России, где бизнес построен на денежных потоках, а не на дивидендах, не на реализации капитала, то есть IPO. И пятый вариант: «Никому ничего, я хочу оставить все на благотворительность». И это тоже требует достаточно серьезных усилий, потому что по российскому законодательству это не так просто сделать. Потому что, даже если ты написал завещание, но оно противоречит законодательству, действует законодательство, и наследники имеют право оспорить это решение.

То есть оставить деньги на благотворительность не так просто?

Самый главный наш посыл – любое решение имеет право быть, но для его реализации требуются очень серьезные усилия и не одна итерация переговоров. Поэтому мы создали Phoenix Advisors как компанию, которая пытается помочь подумать об этом, привести разные примеры, потому что нет идеальной модели, нет единственной правильной модели. Главное – рассказать обо всех возможных вариантах. Мы создаем некое информационное пространство, которое позволяет понять, что вы хотите выбрать. Мы привозим людей с Запада, которые сталкиваются с этими проблемами. Вчера у нас выступал очень состоятельный человек, американец, наследник в пятом поколении. Он инвестирует в самые рискованные страны – так они решили в семье. Это был очень интересный опыт общения, потому что люди услышали, как это строится, работает, узнали о том, что он получил только часть денег, небольшую долю, так как его отец жив. Это все важно, нам надо учиться. Отсутствие денег – это проблема. Наличие денег – это тоже проблема, как и отсутствие культуры ими распоряжаться, нести ответственность, принимать решения, понимая, какие будут последствия. Это очень серьезная проблема, которая нас догонит, если мы ничего не будем делать. Среди ста моих знакомых 98% об этом или вообще не думают, или отложили принятие решения на потом, но точно ничего не сделали.

Вот в этих условиях быть протектором, понимая, что для России это вообще новая вещь…

Нам много чего нового придется понять. Например, у очень многих партнеров, которые владеют бизнесом совместно, нет нормальных соглашений между собой. Нет понимания, что такое протектор, который представляет права семьи, какие у него права и полномочия. Мы же все живем и работаем в континентальном праве, оно имеет свои ограничения, это не англосаксонское право, здесь невозможно многие вещи прописать. Что такое протектор, что такое траст; семья может получить деньги сразу или поэтапно; что должны делать другие партнеры, или что должны делать члены семьи, когда человек стал тяжелобольным и не может принимать решения, а момент наследования не наступил; как себя вести, когда есть конфликт между разными членами семьи, как будет голосоваться вопрос? Например, я общался с европейцем – очень богатая семья, публичная компания, – у которого две с половиной тысячи членов семьи участвуют в голосовании. Две с половиной тысячи! И он является преемником, у них происходит годовое собрание. Весь механизм нам кажется невозможным, мы читали о нем в книжках или видели в кино, однако это то, что этому человеку приходится решать, неся ответственность перед всей семьей.

Насколько важно доверие клиента, в данном случае к вам, к вашей команде?

Вы знаете, я достаточно последовательный человек. Я считаю, что доверие – это ключевой, фундаментальный критерий измерения успешности любого человека, бизнеса и страны. Радиус доверия – это один из важнейших элементов построения чего-либо, потому что, если мы будем исходить из изначального посыла, что ничего никому нельзя доверить, издержки, которые потребуются, чтобы преодолеть недоверие, сделают нашу страну неэффективной. Вопрос не в том, насколько это правильно или нет с точки зрения морально-этических норм, – это просто экономически очень вредно. Недоверие увеличивает издержки работы в России во много раз, поэтому расширение радиуса доверия, создание институтов, а не персональных отношений, попытка прописать все правила и взаимоотношения – это не просто мода, а важные элементы построения стабильного и успешного общества в будущем, на мой взгляд.

Не могу не спросить вас, а клиент ваш – от какой суммы? Я где-то читал, сто тысяч.

Нет, это не так. Во-первых, это не бизнес, мы не создаем новый банк, который будет оказывать услуги определенной категории клиентов. Есть достойные коммерческие банки и private banking, которые достаточно успешно это делают. Для меня это больше некий клуб людей, с которыми мы вместе делаем сделки, благотворительные проекты, вместе проводим интересные встречи и дискуссии. Это достаточно небольшая по количеству клиентов система, в которой мы создаем для наших клиентов прецедент, знания, методологию. Речь идет о 100-150 клиентах, которых мы штучно выбираем.

По какому критерию?

В первую очередь взаимное доверие. Второе – это достаточно серьезное состояние, я бы сказал между 100 млн долларов и 1 млрд долларов. Когда у тебя больше миллиарда, ты можешь позволить себе некоторые вещи делать самому. Когда у тебя меньше 100 млн долларов, хотя это безумные деньги и для России, и для любой страны мира, количество проблем, которые у тебя возникают, меньше и больше вопросов, которые требуют технического решения. А вот когда речь идет о такой очень интересной зоне, пограничной, в ней больше всего проблем, потому что ты уже и большой, но еще недостаточно большой. Нам всем сейчас 45–65 лет, это возраст тех людей, которые пришли в бизнес в 1990-е. Мы все прошли лихие 90-е, сладкие 2000-е, непростые времена с 2008 года до сегодняшнего момента. В следующие двадцать лет нам предстоят очень большие решения, связанные не только с тем, кому и что оставить, но и с вопросами, чего я хочу в жизни, какой хочу оставить след.

Помимо Phoenix Advisors мы создали компанию PHILIN («Инфраструктура благотворительности»), которая занимается поддержкой благотворительных фондов, потому что мы понимаем, что человек будет думать о том, что делать со своим бизнесом и как заниматься благотворительностью, и выясняется, что здесь тоже есть проблема – у нас нет инфраструктуры. Мы попытались сделать полную цепочку, когда человек может с нами вместе делать интересные сделки, получать от нас советы, связанные со своим благосостоянием, и, если он хочет заниматься благотворительностью, получить возможность использовать нашу инфраструктуру и не создавать с нуля все финансовые и операционные институты.

Конечно, я должен спросить, вы можете не ответить, кто входит?

Это не является конфиденциальной информацией. Если вы посмотрите на все проекты, которые мы делаем, – это и бизнес-школа СКОЛКОВО, и школа UWC Dilijan, и премия Aurora Prize – там видна бóльшая часть людей, которые так или иначе участвовали в этих проектах. Это сообщество людей, которые доверяют друг другу, доверяют нам и вместе с нами реализуют проекты и в бизнесе, и в благотворительности. Так что мои партнеры – это те люди, с которыми мы говорим в том числе и на эти темы и пытаемся через разные механизмы найти решение проблем, с которыми мы все сталкиваемся.

Не могу не спросить о том, что в последнее время пишет пресса. Это ситуация вокруг КАМАЗа, то, что стало известно после публикации так называемых панамских бумаг по офшорам. Вы в свое время говорили, что и КАМАЗ, и АвтоВАЗ – это были уникальные сделки. Вы даже говорили, что гордитесь ими.

И продолжаю гордиться.

Потому что это было направление иное – не увод от государства активов, а, наоборот, консолидация. Могли бы вы объяснить, что происходило? От первого лица.

Да, с большим удовольствием. Я продолжаю гордиться этими двумя сделками. Так получилось, что для обоих брендов, хорошо известных еще в советские времена, 1990-е были очень тяжелыми. И в КАМАЗе, и в АвтоВАЗе прошла приватизация.

И те и другие находились в предбанкротном состоянии.

Да, в КАМАЗе, к сожалению, были в том числе и убийства, и пожар тяжелейший – сгорел завод по производству двигателей. И туда пришел менеджером Сергей Когогин, который до этого был министром экономики Татарстана. И ему предстояла тяжелейшая задача – поднять завод, у которого было огромное количество долгов, много проблем и при этом отсутствовал понятный собственник. И мы, встретившись с ним, поговорив о его амбициозных планах, поняли, что реализация этих планов приведет к серьезным улучшениям, и, наверное, будет правильно, чтобы он не только как менеджер это делал, но стал бы одним из собственников, потому что для него это будет дополнительной мотивацией. Кстати, во всем мире это является очень важным фактором – люди всегда смотрят, является ли главный менеджер еще и акционером, верит ли он сам в компанию. И мы создали консорциум. Информация об этом консорциуме уже стала публично известной, мы ее никогда и не скрывали – она не являлась публичной, и мы не считали нужным об этом говорить. В консорциум вошло три человека – я, Сергей и Виталий Мащицкий. У каждого из нас была своя функция, каждый обеспечивал определенную часть работы. И мы реализовали проект, была задача привлечь стратегического инвестора.

Как я понимаю, у Мащицкого была как раз задача привлечения средств?

Он был одним из тех людей, которые обладали серьезными финансовыми ресурсами. Сергей обладал управленческими ресурсами. Я как инвестиционный банкир понимал, как и что надо сделать, а Виталий работал с банками. И я должен сказать, что мы всё сделали на абсолютно прозрачных условиях – получали кредиты, инвестировали собственные деньги. И когда те же немцы в КАМАЗе или французы в АвтоВАЗе смотрели на эти транзакции, там все было видно. Поэтому вся эта шумиха возникла из интерпретации некоторых документов, которые, кстати, были получены незаконным способом, но вообще они имеют небольшое отношение к нашей истории. В 2008 году произошел кризис, была непростая ситуация, и Виталий смотрел на возможность привлечения новых инвесторов. Но нам это не понадобилось – несмотря на то что было очень тяжело, мы прошли и там, и там. Была возможность таких сделок, но они не состоялись. Поэтому это некоторая спекуляция, причем раздутая во много раз.

И то же самое на АвтоВАЗе. Я хочу напомнить, что АвтоВАЗ был вообще приватизирован за один рубль, там не было собственника, были миноритарные акционеры, которые не понимали, что происходит в компании. Почему я горжусь АвтоВАЗом и считаю это уникальной сделкой? Есть компания, у которой нет собственника. Есть огромное количество проблем, компания находится под контролем бандитов – все знали, что третья смена там работала на черный рынок, и вы знаете истории про то, что охрану приходилось менять каждый месяц, потому что ее подкупали. Есть старые машины – все анекдоты были про «Жигули» и «Ладу». При этом компания обеспечивала 1% ВВП России в 1990-е годы. Тяжелейшая ситуация, никто не верит в будущее, непонятно, что будет дальше. И пришел Ростех, который, обладая в том числе административным ресурсом, навел там порядок. Когда мы разговаривали с Владимиром Владимировичем Артяковым, мы сказали, что у нас есть решение, как можно раскольцевать эту структуру собственности, как сделать нормальную, прозрачную структуру владения, как привлечь инвестора. Он удивился: «Вы готовы работать без денег? Потому что нам нечем вам платить». Я сказал: «Да, мы настолько верим в проект, что готовы взять за работу доли в компании». И в результате мы вместе с ним и с Виталием привлекли финансирование, сделали уникальную, как мне кажется, операцию. Миноритарные акционеры получили возможность нормально торговать своими акциями и понять, сколько они стоят, мы привлекли Renault как крупнейшего стратегического партнера, а еще государство получило в результате всего этого обратно 25% акций плюс заработало деньги.

Государство, не потратив денег, получило акции и еще заработало.

Да, и я не думаю, что есть еще одна транзакция такого рода в России, поэтому я продолжаю ей гордиться. Государство выиграло, финансовые инвесторы выиграли, стратегический партнер пришел, завод выиграл, миноритарные акционеры, которые были, выиграли. Это одна из немногих сделок, когда выиграли все.

Почему не получилось это с КАМАЗом?

Там были другие проблемы, но не было такой сложной схемы. К сожалению, тут уже вмешался кризис. В 2008 году, в феврале, мы закрыли сделку с Renault, в июле подписали соглашение с Daimler по КАМАЗу, но случился кризис, произошла переоценка всего, в том числе и интереса к России. Рынок, который был такой «горячий», что все хотели сюда прийти, стал менее интересен. И мы благодарны Daimler, что они остались партнерами, несмотря на все сложности, зашли в капитал на небольшую долю. Но те планы, которые были, конечно, не реализовались. Тем не менее КАМАЗ остается успешной компанией. И КАМАЗ, и АвтоВАЗ – это очень успешные сделки для России, для институтов частной собственности, для того, чтобы сохранить рабочие места, все же и тот и другой заводы являются градообразующими. Есть много проблем, и эти сделки – часть огромной работы, которую надо проводить в обеих компаниях.

А использование офшоров – это был на тот момент более эффективный инструмент?

С точки зрения работы – да. К сожалению, мы находимся в стране, где бóльшая часть собственности, особенно в 1990-е и 2000-е, непонятно кому принадлежала, были сложные отношения, и было легче писать опционные соглашения, кто за что отвечает, кто и что должен обеспечивать в тех или иных ситуациях. Поэтому владение не через российские компании, к сожалению, до сих пор является более эффективным, потому что позволяет быть более гибким, чем когда ты находишься в российском юридическом пространстве, что минус. Но вы знаете, что по КАМАЗу было принято решение и давно, кстати, еще до «панамского скандала», нами было объявлено.

Деофшоризация?

Еще до деофшоризации нами было объявлено, что мы переведем структуру собственности в Россию. По АвтоВАЗу тоже раскрыта информация, там уже был крупный партнер, он является частью крупного мирового холдинга. Поэтому, еще раз, если убрать эту «клубничку», которая возникла…

«Клубничка» возникла, безусловно, вокруг виолончелиста Ролдугина. Знали вы его?

Нет, я не знаком с ним, хотя я знаю, что это очень уважаемый, достойный человек. Но я никогда с ним не встречался и не знал о нем до этих публикаций. Тем не менее я не вижу ничего плохого в том, что люди разных профессий инвестируют. Я, наверное, один из немногих, кто работает по своей профессии. Я окончил экономический факультет и стал финансистом, но я знаю многих людей с совершенно разным прошлым, которые работают, инвестируют, и многие очень успешно, поэтому я здесь не вижу никаких проблем.

Вот объясните мне историю с этим опционом на 100 тысяч долларов, который все описывают. Чтобы от вас это звучало, правильная схема.

Мне кажется, мы сейчас уходим в детальную дискуссию. Это достаточно сложно технически и юридически. Главный вопрос был в том, что есть три партнера; возникает ситуация, когда одному из партнеров требуется поддержка ликвидности, и он рассматривает возможность привлечения инвестора, который согласится на определенных условиях войти в нашу ситуацию – непростую, потому что у нас консорциум и при этом сделки еще не закончены и стратегические инвесторы не до конца зашли. Я не могу подробно отвечать, так как не знаю технических деталей. Все эти опционные соглашения были о том, как сделать так, чтобы человеку, который приходит уже на другом этапе, было комфортно, интересно зайти в эту ситуацию. И я понимаю, что мой партнер провел переговоры и нашел механизм, который позволял ему, в случае чего, это реализовать.

Мы говорим сейчас о Виталии?

Да, о Виталии Львовиче, достойнейшем и опытном бизнесмене, работающем и в России, и в Китае, и в других странах мира, реализовавшем огромное количество проектов в разных областях. Я понимаю, что он вел эти переговоры, нюансов которых я не знаю. Но финансирование не потребовалось, это все не было реализовано, и эти соглашения не были исполнены.

Вы сказали, что до 2008 года автопром был интересен. Насколько он интересен сейчас?

Я член совета директоров КАМАЗа. Знаете, цикличность есть во всем мире. Инвестиционно-банковский бизнес был интересен до 2008 года, много чего было интересно, но все меняется в мире.

У меня такой вопрос: наверное, КАМАЗ может выиграть, если появится беспилотный КАМАЗ?

КАМАЗ выиграет, когда экономика снова начнет расти, потому что грузовики продаются больше всего, когда начинается бум строительства, когда реализуется большое количество проектов в разных областях и требуется большое количество грузовых машин. КАМАЗ напрямую связан с экономическим ростом. Он сильно изменился за эти годы, появились новые машины. Вспомним тот же Париж – Дакар, который КАМАЗ уверенно выигрывает. КАМАЗ выпускает сейчас совершенно другого качества машины, во многом благодаря Daimler, который помог технологиями, знаниями и собственными ресурсами. А цикличность есть в любом бизнесе, ты просто должен иметь ресурс, чтобы пройти непростой период и выдержать его.

Еще одна сторона вашего бизнеса – это недвижимость, компания AVICA. Скажите, в кризис наращивать пакет – это ваша персональная стратегия?

Мы все учимся у великого Уоррена Баффетта. Вы знаете, что он проинвестировал больше всего в 2008 году, когда все считали, что Америка вот-вот рухнет. Если у тебя есть ресурс, возможности, правильные активы или правильные люди, которым ты доверяешь, то лучшее время инвестировать – когда все уходят с рынка, потому что, когда все инвестируют, есть очень большая опасность переплатить.

Я везде работаю с партнерами, и у меня есть партнер Гагик Адибекян, с которым мы вместе работаем очень долгие годы. Он один из лучших девелоперов в России. Вот мы недавно получили самую престижную мировую премию (всемирный конкурс девелоперских проектов FIABCI World Prix d’Excellence Awards 2016. – Ред.), серебряную медаль в области девелопмента общественной инфраструктуры. Впервые проект из стран СНГ – наш объект UWC Dilijan, построенный им, – получил эту премию.

У нас есть и другие объекты – «Романов двор», «Времена года» и т. д. Что очень важно, недвижимость – это месторасположение, месторасположение, месторасположение плюс изначально правильно построенная работа с арендаторами. И я должен сказать, что профессионально построена работа. Мы сейчас создали совместное предприятие с немецкой семьей Otto, известной в России благодаря каталогам. В 2000 году они ушли в управление недвижимостью и сейчас управляют 276 торговыми центрами по всей Европе, являясь крупнейшей управляющей компанией. Мы с ними развиваем компетенцию управления торговыми центрами, потому что, как и все другое, это требует профессионализма. В России очень много людей построили торговые центры, думая, что это надежный источник дохода, но выяснилось, что это не так. Если ты не знаешь эту индустрию и не понимаешь, как сделать так, чтобы торговые центры работали, это может привести к очень большим проблемам. Мы создали профессиональную команду и совместно управляем большим количеством не только своих объектов, но и объектов других собственников.

Я так понимаю, и фонд образован?

Да, Romanov Property Holdings Fund.

Насколько сильна конкуренция в этом сегменте?

Вы знаете, я люблю конкуренцию. Чем выше конкуренция, тем больше она тебя стимулирует. Вот мы с партнерами инвестиционный банк строили, там у нас конкурентами были не только российские, но и крупнейшие мировые банки – Goldman Sachs, Morgan Stanley. Очень непросто российскому банку конкурировать с мировыми гигантами, но это сильно стимулирует. Поэтому я считаю, что конкуренция – это один из двигателей. Есть достойные группы, мы с большим уважением относимся к нашим конкурентам, считаем, что у нас есть сильные стороны, которые позволяют нам быть уверенными в своих силах, конкурентные преимущества, которые надо реализовывать. Надо работать. Я пока не вижу, чтобы рынок недвижимости был сильно конкурентным. В основном это пока выстраивание холдингов и фондов, насыщенность не такая, чтобы составить очень серьезную конкуренцию.

Последний вопрос: на предстоящем Петербургском экономическом форуме, среди прочего, основной темой будет, что может стать драйвером роста российской экономики, есть ли Россия без нефти. Вот вы видите, что может стать в будущем драйвером роста российской экономики?

Я рад, что вы задали этот вопрос, потому что мы закроем цикл – с чего начали, тем и закончим наш разговор. Это люди. У нас в России удивительно талантливые люди, способные, умные, образованные, которым надо добавить знания в коммерции, добавить уверенности, системности. Я считаю нашим главным конкурентным преимуществом использование нашего высокого потенциала человеческого капитала в реализации разных проектов. Если мы сможем это сделать, то у нас есть огромные перспективы. Если мы останемся в модели, когда основное – это огромный государственный проект или, условно говоря, когда большое количество денег потрачено на что-то, – это тупик, люди будут уезжать. Возвращаясь к теме, люди – главный актив. Если мы сможем сохранить наших людей, развить их, обучить, помочь, поддержать, то у нас есть все перспективы быть очень успешной страной.

Спасибо огромное, что уделили время.

Данное интервью – полная текстовая версия беседы Рубена Варданяна с Сергеем Митрофановым, РБК-ТВ