Рубен Варданян в гостях у программы «Перед зеркалом»

Дата: 25 октября 2015 года

Источник: Kentron TV

Видеозапись интервью доступна на сайте телеканала: http://kentron.tv/index.php/ru/programs/cultural/in-front-of-mirror/item/8080-hayeli-251015.html

– Здравствуйте, г-н Варданян! Спасибо, что приняли мое приглашение и встали «перед зеркалом». Визит министра-наставника Сингапура Ли Куан Ю [в сентябре 2009 года] был событием для Армении. Многие не знали, что его визит был инициирован вами. Мы все внимательно следили за событиями. Знаю, что вы были близко знакомы. В этом смысле вы, наверное, счастливый человек, потому что он один из самых гениальных людей нашего времени.

Насколько мне известно, он говорил о пути и ориентирах для Армении и сделал два важных замечания: власти Армении должны составить карту проблем и задач, стоящих перед страной, и начать постепенно решать эти задачи. И второе: ежегодно власти должны 50 или 100 юношей и девушек отправлять за границу на учебу, а по возвращении назначать их на высокие посты. И тогда спустя несколько лет мы обязательно увидим изменения властной элиты. Первый совет понятен. А вот второй совет – тут вопрос к вам: как вы думаете, почему мы не идем по этому пути, и если пойдем, действительно ли элита начнет серьезно меняться?

– Когда Ли Куан Ю пришел к власти, Сингапур был окружен странами с очень низким уровнем развития, и он прекрасно понимал, что надо что-то менять в ментальности. Для того чтобы изменения произошли, надо чтобы люди увидели все своими глазами. Можно много раз говорить, что «Жигули» и Mercedes – машины, но пока ты не сядешь в Mercedes, ты не поймешь разницы. Я думаю, что Ли Куан Ю сделал очень важную вещь в Сингапуре: он 50 процентов – не 50 студентов! – жителей в возрасте от 18 до 45 лет в течение первых 10 лет своего правления отправил в Америку, Европу, Японию, чтобы они увидели те страны, к которым Сингапур должен стремиться и с кем нужно себя сравнивать. Чтобы они не сравнивали себя с Малайзией или Индонезией, которые на том момент были намного менее развиты. Вопрос в том, чтобы человек увидел другую планку, но, вернувшись, был бы востребован в сегодняшней действительности, потому что у нас есть много ребят, которые возвращаются, обучившись в лучших западных университетах, но их востребованность очень низкая.

– Думаете, что сегодняшняя элита боится конкуренции и того, что не устоит в этом соревновании или просто не готова к изменениям?

– Нет, наша элита очень умная. Просто той модели бизнеса, которая существует в Армении, не требуются эти навыки, эта компетенция. У нас модель бизнеса закрыта на саму себя. Мы не экспортоориентированная страна, у нас нет большой конкуренции с крупными корпорациями и другими странами. Нет необходимости в этой компетенции – ты успешен и без нее.

– Известно, что вы много занимаетесь благотворительностью, и недавнее участие Армении в Стамбульской биеннале вы спонсировали. В интервью турецкой газете AGOS вы сделали очень важное замечание после столетия Геноцида: мы должны понять и осознать, кто мы, что с нами произошло и куда мы теперь двигаемся. Я хотела бы поговорить об этом. Уверена, вы думали, какой дорогой мы идем. И вы очень правильно заметили: мы очень замкнуты, живем своим прошлым, не думаем о будущем, не мечтаем. Откуда должна родиться эта мечта? Как нам перестать быть замкнутыми и как избавиться от гнета прошлого?

– Это один из самых главных вопросов для армянской нации. Должен сказать, что та внутренняя сила, которая позволила нашей нации сохраниться после всего того, что с нами произошло, – это одновременно и недостаток. Вот, что такое каурма или бастурма? Это блюда, которые позволяют поддерживать существование месяцами. Как мы строим дома? Построим немного, потом еще немного добавим. Почему у нас нет деловых людей, которые создали бы большие компании? Потому что приходится что-то делать быстро, потом добавлять что-то новое. В итоге это образ мышления, образ жизни, который позволяет выживать и поддерживать существование, но не позволяет мечтать, строить далеко идущие планы. Ведь ты должен быть осторожен, ты не знаешь, что будет с тобой завтра – все может поменяться. И изменить такое мировоззрение очень трудно, потому что оно укоренялось в нас не 10-20 лет, а тысячелетиями. У нас не было государственности, не было общественных институтов, кроме церкви. Но до бесконечности эта модель работать не будет – мир изменился. Однако, чтобы это поменять, нужна большая воля. И не властей или кого-то одного. Изменения должны произойти внутри людей. Мы можем смотреть вперед, можем мечтать, а не только оглядываться назад и гордиться тем, что у нас был Тигран Великий или что мы первыми приняли христианство как государственную религию. Что это дает нам сегодня, кроме гордости, чтобы двигаться вперед?

Перед нами стоит много серьезных вопросов, и один из них – Геноцид, потому что это единственная тема, которая объединяет нас всех. Армяне живут по всему миру, и для большинства западных армян нынешняя Армения – не родина. И объединяют нас всех две мечты – мечта о независимом и успешном армянском государстве и мечта о признании Геноцида. Оба вопроса очень трудны, и один из них опять-таки связан не с будущим, а с прошлым. Столетие Геноцида – это не просто круглая дата. Я помню, что мне рассказывал мой дед, а мой сын уже не слышал этих историй. Для меня это – воспоминания моего деда, для сына – история и совершенно другие эмоции.

Поэтому надо обсуждать это, надо попытаться вывести нас из модели, когда мы только выживаем, а Геноцид – основное, что нас связывает. Это тяжелая работа.

– В арабском мире второе поколение нации, подвергшейся Геноциду, находит себя. И при этом в таком представительстве. Посмотрите, какие диаспоры у нас в Америке, Европе, Сирии. Почему мы не пытаемся миру преподносить себя так?

– Модель выживания подразумевает, что ты не можешь много о себе рассказывать, гордиться, потому что ты должен быть очень острожным. В этой модели ты встраиваешься в другую систему. Мы живем как нация, которая постоянно пытается встроиться в чужую систему последние несколько сотен лет: сначала в мусульманском мире, потом в Российской империи, сейчас в Америке или Европе. И есть постоянное ощущение, что ты чужой. Это очень непростое психологическое состояние, которое не так просто преодолеть. Часть армян идет в сторону ассимиляции, когда пытается стать русскими, американцами, французами – неармянами. А другая часть пытается сохранить свою идентичность, старые добрые традиции, но при этом замкнувшись в самих себе, как в коконе. И в этом смысле мы менее готовы к рассказу о самих себе как части успешной истории. А мы как нация очень успешны, потому что, потеряв большую часть генофонда, смогли не только сохраниться, но и стать успешными во многих областях деятельности – от науки до бизнеса, и это уникально, этим можно гордиться.

– Вы основатель Дилижанской школы, член попечительского совета. Вы в курсе существования кипрской мелконяновской школы? Эти школы были важными национальными учебными центрами и все закрылись. И зачем открывать школу, которая, хоть и находится в Армении, по сути космополитична? Вы действительно думаете, что таким образом мы можем сказать миру, что можем иметь такую исключительную школу и что Армения тоже присутствует на карте?

– Мне кажется, ваш вопрос надо разделить на три части. Первая часть – что произошло со школами Мелконяна и другими армянскими школами вне Армении. Когда эта школа создавалась на Кипре, то это была единственная христианская страна на Ближнем Востоке, куда родители могли спокойно послать своих детей, зная, что они получат хорошее образование и останутся христианами. И эта модель успешно работала долгие годы. На каком-то этапе у армян-христиан возникла возможность посылать своих детей не только в свою школу, но и в другие школы, которые были рядом, – английские, американские. Тогда встал вопрос: почему я должен посылать своего ребенка в школу, которая не является лучшей и к тому же находится далеко? И вопрос качества – образования, учителей, студенческого состава – стал серьезным вызовом для многих школ. Поэтому вопрос закрывать или не закрывать – это выбор тех, кто учреждал школу и управлял ею. К сожалению, происходило много такого, что мешало этим школам дальше развиваться: потеря армянской диаспоры в Венеции, уменьшение ее численности на Ближнем Востоке, доступность других школ и так далее.

Второй вопрос – насколько Дилижанская школа нужна сегодняшней Армении. Так получилось, что мы впервые за всю истории нашего существования как нации живем в мононациональной стране. Никогда прежде армяне не жили в собственной стране, где бы доминировали на 98 процентов. Это плюс и это минус. Мы жили всю жизнь в меньшинстве. Даже в Западной Армении нас было около 40 процентов. Мы жили в окружении разных национальностей, и в этом был наш плюс и одновременно проблема. Впервые мы живем как мононация на протяжении 25 лет, и это очень большое преимущество. Но о нас мало кто знает. Поэтому через Дилижанскую школу мы решали совсем другую задачу: как сделать так, чтобы в разных точках мира у нас появились друзья, люди, которые знают, что такое Армения. Эта задача не заменяет задачи сохранения хороших школ в диаспоре и того, что в Армении должны быть очень хорошие школы для армянских детей, которые учат армянскому. Это разные задачи. Не надо путать то, что происходит в диаспоре, где теряется качество школ и открываются возможности учиться в других школах, и необходимость понять, как мы, будучи мононациональной страной, должны позиционировать себя в мире и что необходимо делать, чтобы армянские школы сохранили свое качество.

– Исключительная вещь, да? Армения есть на мировой карте, но и такое присутствие тоже важно. У нас были такие училища, такие традиции, и теперь мы говорим миру, что у нас есть еще и такое. Одно другому…

– Не противоречит. Но мне хочется избавить нас от ловушки – все время возвращаться в прошлое. Мы гордимся прошлым, но давайте делать проекты, которые будут лучшими сегодня. Мы должны найти правильный баланс: уважать прошлое, знать его, но смотреть вперед. Это непросто.

– Известно, что вы решили большую часть своего состояния отдать на культурно-образовательные программы. Какая часть отводится Армении? Какие еще программы есть?

– Вопрос передачи наследства остро стоит перед всем постсоветским пространством, потому что впервые после 1917 года на этом пространстве возникли люди, которые имеют достаточно серьезные состояния, и как ими распорядиться – непростой вопрос. У каждого будут индивидуальные решения. Можно оставить все своим родным и близким, можно потратить на свои удовольствия, можно оставить любимой кошке, а можно попытаться создать фонд и сделать его долгосрочным, как, например, сделали Карнеги или Рокфеллер, чтобы этот фонд работал и после тебя. Но главное, что этим надо заниматься, и это ответственность, которая возникает у состоятельных людей. Они должны думать об этом сегодня, потому что завтра их дети должны быть готовы к тому, что они получат или не получат. В этом смысле я был честен со своими детьми. Мы с женой решили, что для наших детей будет лучше, если они получат хорошее образование и какую-нибудь недвижимость, где они будут жить. При этом они будут знать, что от них самих зависит, какой у них будет образ жизни.

Наши с Вероникой проекты связаны в основном с двумя темами – образованием и развитием Армении. Это две области наших интересов, в которых мы делаем большое количество программ разного плана. Отвечая на предыдущий вопрос, я не сказал, что мы запустили специальную программу, направленную на то, чтобы лучшие студенты вузов стали учителями в армянских школах, потому что одна из главных проблем – кто будет учить детей. Это серьезный вызов: как вернуть уважение к профессии учителя, чтобы учитель снова стал одним из самых уважаемых людей в обществе – не благодаря деньгам, а благодаря своему статусу. С этой целью мы поддерживаем программу международной сети Teach for All, когда лучшие студены получают специальную поддержку на два-три года и преподают в школах. Мы делаем эту программу не только в Армении, но и по всему миру.

Я считаю, что образование – это глобальная вещь. Мы живем в новых реалиях, и в этом смысле армяне обладают удивительным конкурентным преимуществом: мы всю жизнь жили вне границ – в Иране, Сингапуре, Калькутте, Свазиленде – и были сетевой нацией еще до того, как другие нации начали об этом задумываться. Надо понимать, что сегодняшнее образование должно быть “glokal”, то есть для людей глобальных и в то же время с локальной самоидентификацией. Иначе говоря, ты являешься глобальным гражданином, но при этом идентифицируешь себя как армянин. И в этом смысле мы пытаемся максимально интегрировать наши образовательные проекты через различные механизмы в общую систему глобального образования.

Наше второе направление – развитие Армении. Здесь у нас много «длинных» проектов с горизонтом 20-30 лет. Мы не закончили дилижанский проект – мы его только начали. Татев еще не закончили даже на 30 процентов. Мы только начали проект в Арцахе. Так что у нас большое количество объявленных проектов, которые надо будет завершить. В лучшем случае мы завершим их к 2025 году.

– Интересно, Татев – это была та самая мечта? Дилижанская школа – это мечта? Вы говорите, у нас нет мечты. Но ведь это же тоже мечта – армянина, который живет вне страны и приносит в Армению такое!

– Мне кажется, слово «мечта» неправильно понимается. Когда я в 2003 году впервые побывал в Татеве (до этого я ни разу там не был) и после шести с половиной часов езды по тяжелейшей дороге на внедорожнике смотрел на эту красоту, я понимал, что можно восстановить монастырь, но его никто не будет видеть. Поэтому нужно было не просто иметь мечту – восстановить монастырь, а еще и найти решение, которое позволит людям видеть этот монастырь. И вдруг мне пришло в голову, что можно сделать канатную дорогу, которая перевезет людей через ущелье. Так что это, во-первых, было не просто абстрактное мечтание, а конкретное решение. Во-вторых, оно было связано с конкретной точкой – Татевом и Горисом. Они являлись одной из ключевых точек нашего маршрута, связанного с развитием туризма и Армении в целом. И, наконец, в-третьих, это ключевая точка на пути к Карабаху. То есть выбор не был случайным. У нас много красивых монастырей, но точка была выбрана осознано: в общей картине будущего Армении это было ключевое место для развития и Карабаха, и Мегри, и туристического маршрута, и самого депрессионного района Армении, где была наибольшая безработица и наименьшие шансы на создание чего-либо. Поэтому это не совсем мечта в общем понимании.

– Известно, что вы сторонник инноваций, прогресса, очень способствуете этому. В то же время реальность в Армении – болото, трясина.

– Почему?

– Вы не согласны?

– Нет.

– И вы на самом деле не сталкиваетесь с такой атмосферой? Легко ли преодолеваете препятствия? Много ли их? Вы говорите об образе мыслей. Вы не согласны с тем, что наши взгляды зачастую не устремлены вперед, мы топчемся на месте?

– У нас две Армении, мы живем параллельно в двух мирах. В одном есть TUMO, AYB, несколько других проектов, которые даже по международным стандартам уникальны. Многие мои друзья-неармяне, приезжавшие сюда, были в шоке от TUMO, AYB, Дилижанской школы. Я могу перечислить достаточно большое количество проектов, которые сделаны качественно. Тот же Karas (вино), например. Сделано супер! Ну и трудности, конечно, есть. Где их нет? В любой стране мира есть свои сложности, свои проблемы. У нас, может быть, не хватает понимания, насколько это серьезная проблема – mediocrity, «средненькость». И в обществе нет беспокойства по поводу потери планки, стремления быть лучшими. Это большой вызов в сегодняшнем мире.

– Может, все потому, что нет такого среднего слоя?

– Да, конечно, средний класс играет очень важную роль. Но вопрос не только в отсутствии среднего класса. У нас возникла проблема подмены понятий. В Армении вдруг стало возможным, что герой не тот, кто много работает и зарабатывает хорошие деньги, а тот, кто, не работая, имеет много денег. Не тот, кто много знает, а тот, кто имеет диплом. Мы первыми приняли христианство как государственную религию, у нас много церквей, но при этом мало кто знает «Отче наш» и ходит причащаться и исповедоваться. То есть форма начала подменять содержание. В то же время у нас есть уникальное преимущество: люди одной национальности приезжают из Ливана, Франции, России, Америки, происходит межкультурное общение в рамках одной нации, которое позволяет удивительно обогащаться. Сирийские армяне уже привнесли определенные изменения в наше общество.

Но вызовы, конечно, есть – мы оторваны от мировой цивилизации, 80 процентов населения Армении последние 25 лет не выезжали за ее пределы, им не с чем сравнивать. Люди варятся в собственном котле. Кто герои, как эти герои формируются, что хорошо, а что плохо? Можно ли так жить – чистый дом, но грязная улица? В Армении, которая всегда была чистой страной, повсеместно появился мусор, потому что вне квартиры его можно выбросить, а в квартире должно быть чисто. У людей нет денег, но есть шикарные машины, потому что надо всем показать, что у тебя есть машина, при этом она на газовом баллоне, потому что нет денег на бензин. Или роскошные рестораны, в которых нет вентиляции, нормальных инженерных систем. Все это показывает, насколько внешняя форма сейчас оказалась важнее внутренних вещей, которые очень важны для долгосрочной, а не краткосрочной успешности.

– Мы говорили об изменении образа мышления. Я часто задаю вопрос своим гостям: не причиной ли всему постсоветский синдром? И много ли времени надо на то, чтобы избавиться от оставшихся от СССР и советского периода признаков? Потому что и тогда было закрытое общество, все обманывали, все воровали. Но был один плюс – была хорошая школа и хорошее изучение иностранных языков. Мы это все разрушили. Сегодня школа непонятна.

– Не только это. В шутку, но это правда: в бюджете Советского Союза мы были после запятой. То есть мы были малой частью огромной империи. Мы получали громадный ресурс, люди ездили в командировки в Москву, в Киев. Не чтобы купить что-то, а для общения. До этого мы тоже были частью больших империй, например Оттоманской, которая была одной из самых развитых начиная с XV–XVII века. И, при всех ограничениях, мы очень грамотно встраивались в систему и пользовались ей.

Армяне впервые оказались в мононациональной стране с маленьким бюджетом. Мы страна, не просто имеющая тяжелейшую ситуацию на границе с Азербайджаном и Турцией, но вся наша экономика, вся модель нашего функционирования построена на самих себе. Мы практически замкнуты во всех сферах. И то, что мы варимся в собственном соку, влияет на журналистику, на коммерцию, на образ жизни – на все. И нам очень непросто вытащить себя из состояния замкнутости, которое мы сами себе создали, поскольку в этом был не только минус, но и плюс.

– То есть мы сейчас остались одни сами с собой, что тяжело…

– Да, это непросто, потому что надо выходить из зоны комфорта. Ты должен заставить себя выйти из привычного состояния. Но мы же настолько консервативны! У нас раньше в ресторанах даже меню не давали, помните? Зачем, ведь все знают хоровац и кебаб, зелень и сыр. Хотя армянская кухня намного богаче, чем хоровац-кебаб. Мы только начали привыкать к тому, что есть и другие кухни – китайская, итальянская… Потому что через какое-то время хоровац-кебаб есть уже не можешь, хочется чего-то еще. В этом смысле мы потихонечку выздоравливаем, но это болезненный процесс. И ответственность элиты, особенно той, которая приезжает в Армению, – максимально раскачивать общество, приносить новые идеи, новую информацию, новые примеры и проекты. В этом смысле UWC Dilijan – не просто школа. Это самое зеленое здание в Европе. Мы получили награду как лучшее общественное здание Европы 2015 года. Оно впервые в Армении имеет зеленую крышу и построено не в том псевдоевроремонте, в котором строятся здесь здания и который, как думают, должен быть евростандартом. Оно сделано с применением новых технологий, и это очень важно. В том же TUMO технология обучения совсем другая. Очень важно, чтобы люди все это увидели, потому что тогда они начнут что-то менять.

Элита должна чувствовать максимальную ответственность за то, чтобы привнести в армянское общество, такое закрытое, консервативное и патриархальное в некотором смысле, вот эту новизну, эти изменения.

– Не слишком ли медленно идет процесс? Видишь, вернулся в Армению получивший за ее пределами прекрасное образование молодой человек, пытаешься помочь. Но где он себя найдет?

– Ну, во-первых, 25 лет – это большой срок для нашей с вами жизни, но для нации – это ничего, одно поколение. Мы только учимся быть самостоятельными.

– Вопрос из области экономики: как вы относитесь к волкам с Уолл-стрит, которые сожрали мировую экономику и вызвали первый кризис? Нужно ли было как-то упорядочить, ограничить это, чтобы избежать в дальнейшем таких потрясений? И хоть мы радовались, что кризис тогда прошел стороной, но это был показатель того, насколько мы оторваны от мировой экономики.

– Когда мы были частью Советского Союза, нас кризисы не затрагивали, кроме того, что у нас было все хуже и хуже с едой, мы все дольше ждали в очереди за квартирой или машиной. Сегодня мы живем в глобальном мире, где не осталось белых пятен. Иран – последнее крупное белое пятно, но и он сейчас будет интегрироваться. И очень важно, как это пройдет, потому что для Армении это уникальный шанс, и мы не должны его упустить. Потому что наличие Ирана как соседа – наше конкурентное преимущество, со всеми вызовами, которые при этом возникают. Но кризисы будут происходить. Они и происходят. Для нас это ново, но для мира – совершенно естественное состояние.

– То есть представители большого бизнеса, большие мошенники, всегда будут готовить такие потрясения для мира?

– Я не думаю, что какие-то разбойники сидят и думают, как бы сделать что-то плохое.

– Почему нет?

– Когда в Америке, в регулируемой стране, где все контролируется, можно было выпускать облигации на огромные цифры, и государство, это видя, закрывало глаза, это значит, что разбойники не только в бизнесе. Там все взаимосвязано.

– Срослись друг с другом.

– Да. Во-вторых, есть процесс разбалансировки. Китай развивается, и китайская экономика сейчас догнала американскую по размеру. Это серьезное изменение. Это не только злая или добрая воля каких-то групп людей, но и вопрос дисбалансов, происходящих между денежными потоками. Мы должны понять, что мы часть мирового процесса. От нас мало что зависит, и мы чаще всего оказываемся заложниками того, что произошло около нас, а не с нами.

– В одном из своих интервью вы рассказали, что удивились, когда Ли Куан Ю проявил интерес к вашему образовательному проекту в России. И когда вы его спросили: «Почему?», – он сказал: – «Мир становится меньше, все становится ближе». В этом смысле в обозримом будущем может ли Армения представлять интерес?

– На тот момент Ли Куан Ю был членом правления трех крупнейших мировых компаний. Нашей школы СКОЛКОВО еще не было – была только мечта и видение, что такая школа нужна России. Когда он приехал в Армению, я его спросил, почему он, будучи главой государства, согласился войти в попечительский совет будущей школы. Он сказал, что через 20 лет (ему тогда было 84 года) Мумбаи и Шанхай станут более конкурентными, чем Сингапур, что самолеты будут летать быстрее, и для Сингапура, чтобы сохранить свое конкурентное преимущество, надо быть в круге интереса стран, которые находятся в семи часах лета. А это две трети России. И ему надо, чтобы будущие российские бизнесмены знали, где находится Сингапур. Это стратегический взгляд: он просчитал плюсы, минусы, вызовы, стоящие перед Сингапуром, и попытался помочь стране, понимая, что сам уже не будет жить в это время.

– То есть кажется, что он помогал вам и России, а на самом деле он произвел трезвый расчет, что это даст завтра его стране. В этом смысле есть ли Армения в этой схеме?

– Конечно, есть. У Армении уникальный шанс. Мы можем быть региональным хабом, потому что находимся на границе цивилизаций. Шииты, сунниты, христиане – мы можем быть тем мостом, который эти цивилизационные миры объединит. Потому что раньше только армяне были одновременно и в Иране, и в Турции, и в Азербайджане, и в Грузии, и в России и везде добивались успеха. Мы торговали и понимали, как все утроено. Мы добирались до Сингапура, Гонконга, Калькутты, Свазиленда. Для армянина было естественно говорить на нескольких языках, понимать, как иметь дело с шиитами, суннитами, христианами, католиками… Это уникальное преимущество кажется мне очень важным особенно сейчас, в связи с тем, что происходит в Иране. Это страна с 80-миллионным населением, крупнейшая по запасам нефти и газа, которая в случае снятия санкций будет представлять большой интерес для мировой экономики. Я уверен, что в следующем году в Иране откроется тысяча европейских компаний. Многие из их представителей боятся везти свои семьи в Иран, потому что это другая культура. Мы можем стать для Ирана тем же, чем Сингапур стал для стран Юго-Восточной Азии. В Сингапуре 7000 мировых корпораций азиатского региона имеют штаб-квартиру, потому что знают: Сингапур – это англоговорящая страна, там безопасно, хорошая инфраструктура. Таким образом, семьи живут в Сингапуре, а сам сотрудник летает в разные страны, где не столь чисто и безопасно. И интеграция Ирана – это возможность для Армении позиционировать себя по-другому. Я говорил премьеру и президенту: давайте создадим здесь условия для проживания семей таких людей, которые будут летать на работу в Иран и возвращаться, как сделал это Сингапур.

Мы единственные, кто имеет диаспору в Иране и понимает, как работать с Ираном и Россией. Вопрос в том, кто мы? Мы сами по себе, замкнутые в своем коконе, или пытаемся быть открытыми? Дилижанская школа показала: родители из 63 стран прислали своих детей в нашу страну, в том числе из ближневосточного региона, Кавказа и Передней Азии, кроме Азербайджана. Один голландец мне сказал: «Рубен, ты должен понимать, что ни в одну другую страну этого региона такое количество стран не послали бы своих детей – ни в Сирию, ни в Израиль, кто бы ни открыл такую школу».

– Почему? Потому, что мы христиане?

– Нет, потому что в другой стране было бы намного больше конфликтов. Армения безопасная страна, и с точки зрения культуры уровень готовности родителей послать сюда своих детей гораздо выше.

– Получается, наши страхи необоснованны. Мы говорим: не едут, боятся, потому что полувоенное состояние, в Карабахе неспокойно. В то время как этот пример показывает обратное. Получается, что об этом надо говорить по всему миру, доказывать, что все не так.

– Еще Сократ сказал: «Кто хочет – ищет способ, кто не хочет – ищет причину».

– Да. Смотрите, в Сирии неспокойно. И, как вы сказали, не получится остаться в стороне, все смешалось – бизнес, политика, деньги. Не секрет, что в Сирии экстремистов финансируют богатые арабы, а христиане жалуются, что не получают помощи. Надо ли состоятельным армянам оказывать помощь?

– Сложный вопрос, сложная ситуация. Действительно, сохранение армян как сетевой нации и наше присутствие в Сирии, Ливане, Турции и Ираке очень важно. В то же время происходят естественные процессы миграции, изменения карты мира. Вы знаете, что на Карпатах в Западной Украине, на границе с Польшей, жили 300 тысяч армян? И они ассимилировались – не осталось ничего. Надо понимать, что значит иметь в этих странах армянскую диаспору, как ее поддерживать, как она должна быть связана с Арменией. Мне кажется, такие серьезные вопросы нужно обсуждать вместе – на уровне государства, частного бизнеса, институтов типа AGBU и церкви. У нас плохо выстроен диалог между всеми. Должны быть какие-то совместные программы, они должны быть действительно согласованными. Я уверен, что мы не пользуемся нашим преимуществом. Европейский Союз объявляет, что заинтересован в том, чтобы люди не мигрировали в Европу. Мне кажется, у нас идеальная возможность сказать ЕС: дайте деньги нам, мы создадим возможности для сирийских армян, и не только армян – езидов, которые вообще никому не нужны. Христиан и мусульман хоть кто-то защищает, а езиды оказались брошены полностью.

– Мир развивается, быстро идет вперед. И есть понятие небольшого национального государства. Это вообще совместимые понятия?

– Я считаю, что это один из ключевых вопросов для всех в мире, не только для армян. Представьте себе молодого парня, который родился в России, учился в Англии, потом в Америке, работает в Сингапуре – он кто?

– Но корнями связан с Армений и хочет тут обосноваться, хочет быть тут полезным. Вы, например.

– Да, я о том, что это вызов для многих государств. Что такое государство? До XIX века понятия национальности не было, разделение было по вероисповеданию. Наиболее яркий пример – это Израиль, где иудей, религиозная принадлежность, – очень важная составляющая в том, что такое «быть евреем». То есть, ты еврей, если только ты иудей.

– Я знала, что вы приведете этот пример.

– Потому что он действительно наиболее яркий. Но он ограничивает, потому что возникает вопрос: а атеисты? Такая же проблема у армян: армяне-мусульмане – они армяне или не армяне? Мы эту тему замалчиваем, но это серьезнейший вопрос. Армянин-католик – армянин, армянин-протестант – тоже армянин, армянин-мусульманин – не армянин. А почему? Потому, что он не держится традиций? Тогда встает вопрос, по какому принципу ты идентифицируешь свою принадлежность к национальности? И как ты будешь ощущать себя, когда будешь жить в Сингапуре, работая на японскую корпорацию, имея английский паспорт, будучи по происхождению русским (давайте забудем про «армянин»)? Это вызов всем! Потому что в глобальном мире 10 процентов населения будет так жить. В XXI веке вот эти 10 процентов будут создавать разницу в качестве жизни, поскольку это будут самые активные и креативные. Вот, например, Элон Маск. Все забыли, что он не родился в Америке, но поехал в США, будучи евреем из Южной Африки, и сейчас создает богатства для американской экономики. Как сделать так, чтобы не только армяне возвращались сюда? Как сделать так, чтобы еще и неармяне приезжали и создавали бы лучшие блага? Этот вызов стоит не только перед нами, но и перед Швейцарией, и перед Францией. Лондон сейчас – второй город после Парижа по количеству французов, потому что все активные ребята ухали из Франции из-за налогов, из-за невозможности делать бизнес.

– Хочу понять, если будет такая национальная идея: ты должен поехать туда-то, получить образование, но обязан вернуться, чтобы укреплять свою страну. Или страна должна быть нормальным правовым государством, чтобы люди приезжали. Одно исключает другое или одно может действовать только в отсутствие другого?

– Ну мы же как нация без государства 800 лет существовали, сохранились благодаря церкви, языку, еще некоторым уникальным вещам. Поэтому государство – достаточно искусственное понятие.

– То есть национальная идея может работать – ты должен обязательно вернуться.

– Конечно. Я хочу привести слова Ли Куан Ю. Он был очень прагматичным человеком, четко все рассчитывал. Когда у него была встреча с президентом Армении, обсуждали в том числе тему службы в армии. И он сказал, что в Сингапуре, который тоже был окружен не очень дружественными соседями, провели исследование, которое показало, что у человека, служившего в армии, уровень патриотизма в два раза выше, чем у того, кто не служил. Поэтому в Сингапуре после школы все идут в армию. Но у них очень важное отличие: первые три месяца они тестируют, на что способен молодой человек, и выявляют будущих офицеров, а остальным дают возможность подготовиться к сдаче экзаменов через два года в высшие учебные заведения. То есть они используют армию не только для того, чтобы пройти службу, но еще и подготовить людей, чтобы они потом получили профессию.

– Когда мир распахнут, когда Америка, например, дает тебе большие возможности, пусть и в тех границах, которые она очертила для тебя, может ли быть конкурентоспособной национальная идея возвращения?

– Есть два понятия – страх и гордость, которые объединяют любую нацию. Страх, что нас могут уничтожить. Мы свою принадлежность к армянской нации сохранили, осознавая, что для мусульман мы чужие. Армянам легче было сохранить свою идентичность среди мусульман, чем сейчас в Америке или в России. В России нет ни одной армянской школы, потому что нет потребности – мы встроены в общество. И страха, что нас уничтожат, тоже нет. А гордость происходит от успешности. В экстремальных ситуациях или в случае опасности, когда было землетрясение, когда началась война, все вспоминают про свое происхождение, кровь дает о себе знать. А сейчас ни хорошо, ни плохо. И нет этой гордости, а это опасно. Гордость – это очень важно. У евреев она выливается в осознание того, что они представители избранной нации. Это тоже опасно, потому что ведет к национализму, фашизму, к таким явлениям, от которых они сами пострадали. Но это очень важно, когда человек говорит себе: «Я горжусь, что я армянин. Не потому, что есть Шарль Азнавур или был Тигран Великий, а потому, что когда я еду, например, во Францию и говорю: “Я армянин”, – мне говорят: – “Как тебе повезло!”»

– В чем ваше отличие от других российских состоятельных людей?

– Не знаю. Что хорошо в России – тут есть разные люди, с разным образованием. Россия очень богатая, можешь найти все – и хорошее, и плохое.

– Поменялись ли вы с тех пор, когда еще не были богаты? Есть ли разница между тем Рубеном Варданяном и нынешним?

– Я думаю, вы должны спросить у моих друзей – школьных, армейских. Они точнее ответят.

– Если бы вам на некоторое время дали управлять Арменией, какие три реформы вы бы провели? В первую очередь думали бы об образовательных областях?

– Это неправильный вопрос. На него нет ответа. Образование, наверное, самое важное, потому что для армян оно всегда было преимуществом. Когда многие даже на одном языке не говорили нормально, мы на нескольких языках читали и писали. Это преимущество нам нельзя терять. Самое главное – это ценности. Уважение к учителю, к врачу, к человеку, который работает и своим потом зарабатывает деньги, – все это должно вернуться. Не важно, беден ты или богат, но вокруг тебя должно быть чисто. Ты можешь жить бедно, у тебя может быть простой обед на столе, но ты все равно не позволяешь себе совершать какие-то поступки. То же самое о богатых: богатство определяется не количеством автомобилей или телохранителей, а тем, как ты ведешь себя по отношению к людям и как воспринимают тебя люди. И кто в сегодняшней армянской действительности герой? И каким примерам люди хотят сегодня следовать? Я хочу быть как Билл Гейтс, или как Андраник, или как кто? Или я хочу быть, как некоторые наши бизнесмены, полублатным?

– Не трудно быть единственным представителем интеллектуальной благотворительности в армянской действительности?

– Вы не правы. Есть много армян, которые занимаются таким же делом. Может, они не так видны.

– С кем из представителей армянской элиты вы общаетесь? Что для вас понятие «элита»?

– Элита – это люди, которые должны чувствовать ответственность не только за свою жизнь, но и за жизнь и судьбу своей нации. Это не только богатые, но и культурная, и научная, и журналистская элита. Это те яркие представители, которые достигли большого успеха в своей области. И они должны задавать планку, определенное направление движения, стандарт. Когда Исаакян или кто-то из известнейших армян приехали из Франции в Армению, они задали стандарт.

– Паронян, Исаакян, Сарьян…

– Таманян, Кочар, Алиханов, Мергелян, Амбарцумян – можно перечислить большое количество людей. Они приезжали и понимали: это моя ответственность как элиты – помочь. Элита несет на себе огромный груз ответственности и обязанностей. Ты не просто известен – это значит, что ты обязан еще больше делать, чем кто-то другой.

– У вас тут есть друзья среди элиты? И вообще, кто ваши друзья?

– У меня много знакомых и мало друзей. Все-таки друзья приходят во время учебы, в армии – тогда, когда ты проходишь с ними определенные жизненный путь. У меня есть армейские друзья, с которыми я прошел службу.

– Когда говорят «богатый», подразумевают яхты, Майами… У вас есть свой остров или хотя бы личный самолет?

– Нет.

– Почему? Это излишняя вычурность, пышность?

– У каждого свои приоритеты, свой выбор. Для кого-то яхта – это как игрушки, которые очень хотелось иметь в детстве, для кого-то – важная вещь, потому что он любит жить на море. Для кого-то самолет – важный элемент статусности, для кого-то – главное средство передвижения. Большое преимущество богатства – у тебя есть возможность выбирать. Право выбора – это огромное преимущество и огромная ответственность. Когда в Советском Союзе за тебя все решали, это было очень просто для большинства людей. Богатый человек имеет право выбора. У него возникает возможность – полететь в Майами или на Сейшелы или пойти в горы с друзьями.

– Или в Арцах.

– Или на Арарат. Я в прошлом году поднялся с сыном на Арарат. Смешная была история. Спускаемся с Арарата, и навстречу идет группа ребят из Армении. Кто-то меня узнал и спрашивает: «А вы тоже жили вот в этой палатке? Там палатки простые стоят».

– Там курды живут.

– Да, курды, и стоят простые палатки. Я сказал: «Нет, что вы! Там сзади палатка с джакузи, и специально для меня все построено».

– Где бы вы хотели провести старость? И еще один вопрос сразу задам. Четыре ребенка – это прекрасно. Это было ваше с женой общее решение или вы с самого начала решили, что у вас будет много детей?

– Мне очень повезло с супругой. У нас взаимное понимание. А это все должно быть совместно, поэтому так получилось. Дети тоже сыграли роль в том, что у нас есть четвертый малыш, которому сейчас шесть лет, они очень просили маму. Она героиня – сделала это в большом, в общем-то, возрасте. Это огромное счастье – иметь детей.

– Семья, благотворительность, что еще доставляет вам счастье?

– Быть в мире с самим собой.

– А вы в мире с собой?

– Большей частью да. Не всегда, но чувствую себя достаточно счастливым человеком.

– Быть армянином – это самоощущение есть в ваших детях?

– По-разному. Все четверо очень разные. У кого-то это выражено сильнее, у кого-то слабее. Я не был «сильным» армянином. В детстве у меня по этому поводу было много споров с отцом, который большой патриот. Я же был более космополитичен. Это пришло с возрастом. У каждого человека наступает момент, когда приходит понимание, кто ты есть.

– Вы считаете, что они сами должны решить? Например, Грант Динк говорил: «Я спокоен: женюсь, будут дети – родина сама в них заговорит».

– Я вижу, как в них это просыпается. Они должны видеть. Мне кажется, самое главное – это то, что я понял, когда прошло много лет. От моего отца, мамы и от сестры – то, что видишь. Главное не говорить – делать.

– Возможно быть в большом бизнесе и первый десяток миллионов заработать честно? Раньше говорили – не спрашивайте о первом миллионе. Но сейчас, когда столько инноваций... Это уже старый подход – не говорить о первом миллионе?

– Да.

– Онассис говорил: «Если бы в мире не было женщин, эти миллионы ничего бы не стоили». Вы согласны с ним?

– Очень люблю женщин, но не согласен.

– Представляете, не было бы женщин, а у вас было бы большое богатство!

– Для детей. Все, что мы делаем, простите тысячу раз, не для вас. Мы делаем это для своих детей.

– Вы верующий?

– Да. Не могу сказать, что я следую всем канонам, но я верующий человек.

– В конце программы традиционные вопросы. Ждем коротких и честных ответов. Я боюсь – чего?

– Потерять уважение к себе.

– Есть что-то, за что вам стыдно?

– Да, недостаточное внимание уделял своим близким. Близкие обычно несут самый большой груз, а я к ним был недостаточно внимателен.

– Жалеете – о чем?

– Что мало общался с отцом.

– Скучаете? Когда вы один, он бывает с вами?

– Да.

– Человек, который повлиял на вас больше всего.

– Отец.

– Самый большой удар, полученный в жизни, самый трудный день в жизни. Есть такие тяжелые дни, которые не кончаются?

– Это был не один день – год, когда сразу три очень близких человека заболели тяжелой болезнью.

– Говорят, жизнь имеет три составляющих – для себя, для людей и жизнь перед богом. Одним словом – как вы для себя живете, как для людей и как перед богом?

– Я думаю, одна жизнь перед богом. Мы все живем для детей, чтобы оставить что-то, чем они будут гордиться, чтобы они верили в себя, верили в ценности и знали, что могут всего в жизни добиться своими силами. И мы пробуем эту веру и силу им дать.

– Ваши слабые стороны.

– Ох, их так много! Первое – я во многие проекты вхожу и мало внимания уделяю близким, и это причиняет мне боль.

– Чем вы сильны?

– Любовью.

– Во что верите?

– Верю в то, что все возможно в жизни, и добро всегда побеждает зло.

– Ваши корни тянутся…

– В разные стороны – Эрзрум, Карабах, Персия, Грузия… Я на одну четверть грузин.

– Спасибо за интересную беседу!

– Пожалуйста!