Рубен Варданян в программе «Тет-а-тет» с Марком Григоряном на телеканале ATV

Дата: 21.04.2016

Давайте начнем с премии Aurora Prize. Ереван буквально завешан посвященными ей плакатами, но многие ереванцы воспринимают ее просто как какое-то «упражнение» богатых людей из-за границы. Вы, наверное, не хотели, чтобы так получилось?

Я надеюсь, что наши старания помогут ереванцам понять, что эта премия имеет прямое отношение к армянам. Потому что вручением этой премии мы хотим сказать миру, что мы нация, прошедшая через геноцид, которая понимает, как это больно, трагично и как долго болят оставшиеся после него раны. Сто лет спустя мы стали сильнее, и, несмотря на наши проблемы, несмотря на многие вопросы, которые мы не можем решить в нашей внутренней жизни, мы сами готовы помогать миру, готовы говорить о проблеме геноцида и вручаем эту премию людям, которые сегодня спасают других людей. Мне кажется, это очень важная для нас задача – понять, наконец, что, вопреки тому, что произошло с нами сто лет тому назад, мы как нация должны заявить во всеуслышание, что мы есть, мы сильны и смотрим в будущее, не забывая в то же время и свое прошлое.

А как вы думаете, эта премия может каким-то образом изменить менталитет армян? Или такой задачи не ставится?

Мы надеемся, что проект поможет армянам посмотреть на мир по-другому. Последние десятилетия мы были сосредоточены на том, чтобы добиться в разных странах признания геноцида армян, мы требуем этого от Турции, от других государств, и, конечно, это важно. Однако Aurora Prize призвана продемонстрировать, что мы не только требуем, но и сами что-то даем миру. Такие действия дадут больше сил для достижения наших целей.

А каковы наши цели? Какие вызовы стоят перед нами сегодня?

Мне кажется, мы стоим на пороге серьезных изменений. Первый и самый важный аспект – это будущее независимой Армении и перспективы развития армянского народа в целом. В XXI веке и перед страной, и перед нацией встает ряд очень важных вопросов. Армяне как народ рассеяны по разным государствам – их более двадцати. В них есть преуспевающие армянские общины, школы, люди, которыми мы гордимся. В то же время, хотя мы стали независимыми двадцать пять лет тому назад, мы все еще пребываем в поиске, какую Армению мы хотим построить. События апреля (Четырехдневная война с Азербайджаном в Нагорном Карабахе. – Прим. ред.) ясно показали, что, не найдя ответов на эти вопросы, не проведя в жизнь очень важные изменения, будет трудно построить сильную и гордую Армению и объединить нацию. И это те вопросы, которые нам нужно обсуждать.

Мы обязательно вернемся к вопросу перспектив развития армянского народа, объединения нации. Теперь немного поговорим об Армении. Вы говорите, что ее надо менять. Что именно необходимо менять, на ваш взгляд?

Мне сложно говорить об этом подробно, потому что я здесь не живу. И мне кажется, это право армян, живущих в Армении, – обсуждать в деталях то, что необходимо изменить. Но как армянину, который любит Армению, любит армянский народ и связывает свою жизнь с будущим Армении, мне кажется, что самый важный вопрос, на который мы должны себе ответить – какую страну мы хотим создать, какой мы видим Армению в будущем. Есть два возможных варианта. Первый – это сегодняшняя Армения, очень закрытая, замкнутая сама на себе, в которой мало интересуются тем, что происходит в мире, и не перенимают лучшие мировые практики, чтобы их использовать у себя на родине, в которой люди достигают успеха, создавая различные монополии…

Речь идет об экономическом развитии?

Нет, я говорю о развитии в целом. Взять, к примеру, армянскую журналистику. Есть много известных журналистов-армян, которые работают по всему миру. Я часто спрашиваю своих друзей, живущих в Армении, почему они не приглашают этих журналистов, чтобы те на мастер-классах рассказывали бы, как, к примеру, эта индустрия работает в Америке, или в Англии, или в России. Почему мы, имея успешную диаспору, не пытаемся перенять ее опыт, использовать в Армении все самое лучшее? Или мы смотрим на мир, как на место, где можно чему-то научиться и применять в Армении, или мы говорим: «В мире все есть, но это не наше дело, мы живем сами по себе, мы довольны нашим образом жизни, мы не хотим ничего менять, потому что нам выгодна сегодняшняя наша атмосфера, сегодняшнее наше хорошее и плохое».

Или мы смотрим на мир, ожидая, что мир нам поможет?

Существует и такой вариант, ведь мы не привыкли сами решать свои вопросы. Мы не привыкли думать, как победители, как сильные… К сожалению, история нашей независимости началась с землетрясения, войны и блокады. И это были действительно очень тяжелые времена. И, конечно, помощь нашей диаспоры была очень большим подспорьем. И мы всегда должны об этом помнить. Это наше большое преимущество по сравнению, например, с Молдавией и Грузией, которые также начинали свою независимость с разрухи и войны, но у них не было такой сильной диаспоры, чтобы прийти на помощь. Наша диаспора играет очень важную роль, но отнюдь не только позитивную. Я хочу сказать, что у этой помощи есть и хорошая, и плохая сторона, поскольку финансовая и прочая поддержка со стороны иностранных государств и диаспоры привела к тому, что мы привыкли ждать, что кто-то нам что-то даст, а не создавать это своими силами.

С кем, как не с вами, обсуждать вопросы диаспоры. И речь не только о помощи, но и об инвестициях. Может быть, нам следует развивать такие модели, где капиталы диаспоры и Армении работали бы вместе?

В сегодняшней модели это невозможно. Потому что действующая модель экономики Армении не подходит для того, чтобы другие страны и армяне из-за рубежа вкладывали деньги и легко добивались успеха здесь.

Добиться успеха везде трудно...

Да, конечно. Но давайте я поясню. В первую очередь надо говорить о малом объем рынка: в Армении живут примерно три миллиона человек, и здесь мало возможностей для развития. В таких условиях очень трудно победить в конкурентной борьбе, потому что размер рынка играет важную роль. Сейчас обсуждается, что Армения может стать региональным хабом, финансовым и технологическим центром, будет поставлять товары и услуги в Иран, Россию, на Ближний Восток и т. д. Но на сегодняшний момент мы говорим о закрытой Армении, которой, как мне кажется, тяжело конкурировать с другими странами, поскольку та модель, в которой мы живем здесь, устанавливает разные правила игры для разных людей. И с этой точки зрения мы имеем непрозрачную среду. В таких условиях сложно наладить надежную связь с диаспорой.

Мы говорим о закрытости. Но как можно представить Армению как региональный узел при отсутствии отношений между Арменией и Турцией или при очень плохих, конфликтных отношениях с Азербайджаном?

Это очень серьезный вопрос, и, конечно, мы всегда должны об этом помнить. Но кроме Турции и Азербайджана есть Иран, который уже открылся после снятия санкций, и там живут восемьдесят миллионов человек. Это очень большой рынок, и на этом рынке есть большой объем инвестиций и из Европы, и из России, и этому рынку нужны связи с другими народами. Для иранцев очень важно сейчас выйти на другие рынки…

Мы не имеем прямого дорожного сообщения с Россией, только через Грузию. И с точки зрения Ирана, в этом случае легче работать через Каспийское море, вам не кажется?

Для нас большая удача, что в XXI веке на повестку дня выдвинулась не тяжелая промышленность, а технологии, финансы, образование, здравоохранение. Эти отрасли не требуют обязательной географической связи. Вопрос больше в нашем мышлении. Как мы смотрим сами на себя: как на страну, которая «варится» в своих проблемах, или же пытаемся стать страной, куда другие люди приходят, пробуют открыть бизнес, поработать, и видят, что это подходящее место. И у нас есть такие примеры. Не хочу сказать, что здесь, в Армении, совсем ничего не происходит, просто положительных примеров очень мало. Сегодняшняя модель развития Армении очень стабильная, и последние 10-15 лет страна постепенно развивалась. И если оглянуться назад, за период с 2000 по 2016 год Армения стала богаче. Весь вопрос в масштабе и амбициях.

То есть, это все может происходить быстрее, и страна может быстрее достигать своих целей?

Я попробую сейчас привести пример, чтобы стало понятнее. В рамках проекта «Армения-2020» мы вместе с Нубаром Афеяном, Пьером Гурджяном и командой экспертов произвели расчеты, продумали, где есть возможные точки роста, какие средства нужно вложить, чтобы Армения развивалась и постепенно вышла на другой уровень. Согласно нашим расчетам, в страну необходимо инвестировать по 500 миллионов долларов ежегодно в течение следующих пятнадцати лет, чтобы мы в два раза увеличили наш ВВП. За последние примерно десять лет, по другим нашим подсчетам, от 300 до 500 миллионов долларов в год «крутятся» в теневой экономике Армении, то есть с них не идут налоги в казну, или же тратятся на производство, не приносящее никакой реальной пользы экономике. Сегодня вышла статья о том, что эти цифры могут достигать 1 миллиарда долларов… Возможно, такие цифры возникли из-за того, что авторы статьи проводили сравнение среди 180 стран. Например, в Азербайджане на черном рынке осели 94 миллиарда долларов за 10 лет, а в Армении 9 миллиардов, по их данным, то есть 800–900 миллионов в год. Вопрос не в том, что эти деньги вышли из экономики. Вопрос в том, куда они ушли.

Когда ты имеешь закрытую страну, ты строишь гостиницы, рестораны, магазины, бензоколонки, и все они плохого качества. Сегодня в Армении есть рестораны, в которых нет нормальной вентиляции, гостиницы, в которых отсутствует нормальный сервис. При этом владельцы гордятся, что эти деньги вложены «в дело». Если мы эти же 300–500 миллионов долларов, которые выводятся ежегодно из оборота, будем вкладывать в самые лучшие заводы, в самые передовые технологии, в образование, то я с уверенностью говорю вам, что эти инвестиции будут работать на создание совсем другой Армении. И мы имеем перед глазами опыт многих стран, сумевших решить эту проблему. Сингапур, например, пользовался не только «прозрачными», но и «черными» деньгами.

Вот смотрите, вы вкладываете огромные деньги в Армению. Вы сейчас критикуете Армению и говорите, что система закрыта, но вы в эту закрытую систему вложили огромные суммы. Например, в Татев, в развитие туризма и в Дилижан, что общеизвестно...

Если вы посмотрите, на что нацелены наши проекты, в том числе премия Aurora Prize и Америабанк, – все это работа на перспективу, на будущее, на изменения, которые произойдут через двадцать лет. Мы работаем немного в другой сфере. Я не критикую – я говорю, что та модель, которая есть в Армении, очень стабильно и четко работает, поэтому не происходит ни каких-либо изменений, ни сбоев. Просто вопрос, который встал особенно остро в этом месяце, после Четырехдневной войны, в том, что эта модель имеет свои ограничения. Речь о том, что в этой модели невозможно ни вкладывать большие деньги в Армению, ни много зарабатывать. Действующая модель поддерживает своеобразный статус-кво в развитии, которое находится на очень низком уровне. Мой тезис заключается в том, что, если мы хотим сохранить закрытую страну, то действующая модель вполне подходит для этого. Но сейчас на первый план вышел вопрос о нашей обороне. На нее нам нужны совсем другие суммы, и для этого сегодняшняя модель не подходит.

А для получения этих других сумм страна должна открыться?

Да.

Какое значение вы вкладываете в слово «открыться»?

Это очень серьезный вопрос, потому что открытие влечет за собой одновременно и хорошие, и плохие последствия. Каждая модель имеет свои преимущества и недостатки… Сегодня для нас особенно важно, что Четырехдневная война дала нам повод подумать о необходимости говорить обо всем открыто, называть черное черным, а белое белым. Потому что мы просто не имеет возможности тихо отсидеться.

Открытие Армении приведет к тому, что нужно будет во всеуслышание объявить, что правила игры теперь для всех одинаковы и все должны платить налоги… Невозможно представить, чтобы первые десять мест в списке налогоплательщиков занимали те компании, которые есть сегодня. И мы знаем многие другие компании, которые не платят налогов. Если все будет прозрачно, это внесет ясность. Нужно, чтобы люди поверили, что все одинаково платят. Чтобы не было такого, что кто-то занимается благотворительностью за счет тех средств, которые не были уплачены в виде налогов, и люди при этом говорили бы: «Какие хорошие дела он делает для Армении!»

Есть другой яркий пример, чтобы было понятнее. Буквально сегодня из Еревана в Тель-Авив должен вылететь первый рейс новой армянской авиакомпании. Ее главный акционер – стоматолог, владеющий долей 51%. Этот стоматолог заработал хорошие деньги за годы своей карьеры, но их при всем желании не могло хватить на то, чтобы открыть авиалинии, потому что это требует приблизительно 8–15 миллионов долларов. К сожалению, стоматолог – не только в Армении, но и во всем мире – не может заработать столько за всю свою жизнь. Тем не менее он создал эту компанию, ее зарегистрировали. Эта фирма имеет три самолета, которые непонятно как приобретены, в ней работают и получают зарплату триста человек. За два месяца эта компания получила все лицензии, разрешения на полеты. И просто диву даешься, какая хорошая страна Армения, если стоматолог может за два месяца открыть здесь авиалинии. Может даже сложиться впечатление, что Армения – самая лучшая страна для бизнеса. Кроме шуток, в действительности, это очень серьезный вопрос. Как такое вообще стало возможным? Почему не ясно и прозрачно, сколько денег должен иметь человек, чтобы открыть свою авиакомпанию? Потом, через шесть месяцев или год, будет объявлено очередное банкротство. Это вопрос одновременно и безопасности, и бизнес-модели.

Нужно обсуждать здесь степень открытости, прозрачности, профессионализма и конкуренции. Ведь мы можем не только соперничать на рынке внутри страны, но и способны создавать компании, которые станут конкурентными во всем мире. Сколько на сегодняшний день есть армянских компаний, продукция которых конкурентоспособна за пределами Армении? У нас есть знаменитый бренд «Арарат», еще несколько подобных, ИТ-технологии представлены. Как теперь сделать так, чтобы их стало в десятки раз больше, что для этого нужно предпринять, сколько денег вложить и что должно измениться? Для ответа на эти вопросы не нужно многого. Они требуют лишь четких правил игры, следуя которым, я убежден, мы окажемся совсем на другом уровне развития.

В постсоветских странах, за исключением трех стран Балтии, членов Евросоюза, есть те или иные похожие проблемы. И из этих стран в лучшем экономическом положении находятся те, которые имеют нефть и газ. В последнее время цены нефти и газа падают. Мы находимся в ряду постсоветских стран. Естественно, и для них, и для нас эти вопросы очень трудно решаемы.

Я не вполне согласен с вами. Армяне имеют большое конкурентное преимущество. Я неоднократно говорил, что XXI век – это наш век, век армянского народа. Потому что впервые богатство народа измеряется не тем, сколько у тебя земли, нефти и тому подобного, а каким количеством активных и креативных людей, создающих реальное различие в качестве жизни, ты располагаешь – это самое важное отличие. А таких людей во всем мире 3–5%. Илон Маск родился и вырос в Африке, а теперь работает в Америке. И это большой вопрос – куда отправились наши умные ребята… Давид Ян (российский предприниматель армянского происхождения, основатель компании ABBYY, родился и вырос в Ереване. – Прим. ред.), наш блестящий бизнесмен и мой товарищ, сегодня живет в Америке – не в России и не в Армении. Что это означает? Что у нас есть уникальная возможность использовать не только богатство страны, но и богатство народа, и его связи. И мы как народ это использовали веками. Когда армянские купцы торговали в Гонконге и Сингапуре, другие народы вообще не путешествовали. То есть, нами накоплен исторический опыт, который нам говорит, что ты можешь куда-то поехать, работать и зарабатывать… Здесь само собой напрашивается сравнение с Грузией. В 2000-х годах Грузия, чтобы стимулировать развитие, использовала все возможные опции, плохие и хорошие, как принимая большие финансовые вливания из Америки, так и приглашая ведущих специалистов, которые приехали и начали работать в этой стране. И многое изменилось.

Нужно принимать во внимание, что у Армении есть ряд сложных обстоятельств: большие территории были потеряны в XX веке, множество армян пострадали от геноцида… Сколько у нас есть директоров, которые окончили лучшие мировые вузы или которых мы пригласили из-за рубежа, и они работают, возглавляя акционерные общества? Очень мало. Почему? Потому что, если бы мы сегодня вступили в Европейский Союз, 90% наших бизнесменов, связанных с государством, не выдержали бы конкуренции.

Знаете, наш разговор подвел нас к идее объединения нации. Армяне – нация диаспоры. Как можно объединить армян? Это реальная задача и, вообще, целесообразно ли эту задачу ставить?

По моему мнению, у нас нет другого пути. Четырехдневная война дала четкое понимание трех вещей. Две из них сплачивают любую нацию: гордость за то, что ты представитель этой нации, и страх уничтожения. А третья – что наши вопросы мы должны решать сами, никто за нас их не решит. Это очень важно. Именно сегодня нам открылась возможность добиться объединения нации. Потому что мы как народ поняли: или мы объединимся и изменим что-то своими силами, своими руками, своим умом, или над нами так и будет нависать та угроза, которую мы почувствовали во время последней войны и которая может в итоге вылиться в недовольство, что, конечно, очень опасно. И я надеюсь, что эти четыре дня войны подействуют на нас, как холодный душ, и откроют дорогу к единению, дадут нам возможность вместе обсудить и решить, куда нам двигаться дальше, не теряя времени в спорах. Мы этот шанс должны использовать до конца.

Мне кажется, Четырехдневная война продемонстрировало еще кое-что очень важное – нашу силу. Мы горды тем, что такие парни стоят у нас на границе и готовы свою жизнь отдать ради будущего нации.

И очень много говорят, что один из них ваш сын.

Давайте не будем говорить об этом, он не был на первой линии, я не хотел бы это обсуждать… Он решил добровольно пойти служить, во время войны… Но я закончу свою мысль. Самое главное – гордость за армянских парней, за армянский народ, которую сегодня мы все почувствовали.

Очень хорошо. В таком случае у меня, наверное, последний вопрос. Цитирую с ваших слов: «Человек существо слабое. Очень трудно всегда оставаться честным и говорить только правду». В нашей сегодняшней беседе вы на сколько процентов были честны, на сколько сильны и на сколько слабы?

Я старался. Говорить на армянском мне очень трудно, к тому же нелегко обсудить те вопросы, о которых мы здесь говорили сегодня, за полчаса и в одной передаче. Я старался просто говорить правду, так, как я думаю. Я также хочу сказать – возможно, излишне эмоционально, – что эта Четырехдневная война не дает нам права лгать, не оставляет возможности действовать полуправильно, говорить полуправду. Не дает права молчать о том, почему дети элиты, богатые парни не служат в армии.

Перевод с армянского