Ru En

Ты можешь обмануть кого угодно, но не можешь обмануть самого себя

Рубен Варданян Тройка Диалог Московская школа управления СКОЛКОВО Управленец
Дата: 28 марта 2011

Источник: журнал BOSCOMAGAZINE

В России бизнесменов не любят, но приговаривают: «У них, мол, есть чему поучиться». Имеют в виду, конечно, поучиться денег зарабатывать: попроще, да побыстрее.

У Рубена Варданяна, конечно, можно поучиться зарабатывать деньги, прогнозировать риски, оценивать сделки… Но лучше поучиться способности быть человеком. Кто-то скажет, что это, быть человеком, как раз очень просто. А вы попробуйте. Я могу только сказать, что у Рубена Варданяна получается.

Финансовый кризис определил модную тему, в том числе светских дискуссий: доверие. Все говорят о том, что без доверия ни одна система не работает, но при этом доверять друг другу не готовы. А вы не разучились доверять людям? И так ли это важно на самом деле?

Если говорить о доверии глобально, с точки зрения его влияния на общество, то я рекомендую вам прочесть книгу Фрэнсиса Фукуямы «Доверие», которая объясняет, что чем меньше в обществе доверия, тем меньше шансов на его стабильное и успешное развитие.

А если говорить о личном отношении, то, на мой взгляд, доверять или не доверять – это самостоятельный выбор каждого человека независимо от времени и общества, в котором он живет. Для меня важно доверять, даже если рациональных аргументов для этого не достаточно.

В начале 90-х, во время развала Союза, многие люди оказались за чертой бедности и просто были вынуждены выходить на улицу и просить милостыню. Мы тогда еще студентами в общаге спорили, что лучше: быть дураком, но доверять и давать милостыню, понимая, что девять из десяти просящих – жулики, или, наоборот, проявить благоразумие и пройти мимо того, кто просит.

А вы-то как считали?

Я как раз считал, что уж лучше быть дураком в девяти случаях, но поверить и помочь пусть одному, но тому, кому действительно нужна помощь.

Ну, это было давно, вы были молоды и наивны. Сейчас ваши взгляды изменились?

На это я расскажу вам еще одну историю. Один старый и мудрый человек как-то сказал мне: «Рубен, успех или не успех бизнесмена определяется не количеством денег на счете и масштабами активов. Успех бизнесмена проверяется тем, сколько денег он может собрать за неделю, не имея на руках ни одного документа». Проще говоря, сколько людей готовы поверить этому бизнесмену просто так, доверить ему свои деньги под честное слово. Вот что по-настоящему важно. Каждому человеку нужно задуматься над этим вопросом, проиграть для себя эту ситуацию. И тогда каждый сможет осознать ценность таких понятий, как доверие, успех и репутация.

Вас, без сомнения, можно отнести к числу «правильных» бизнесменов: в вашей биографии нет темных историй и недосказанных фактов. Однако такой образ противоречит неоднозначной российской действительности. Как вам удается взаимодействовать с окружающим?

Скажу откровенно… вопрос очень сложный.

Называть себя ангелом и клясться, что все всегда делал правильно, я, конечно, не буду. В жизни много всего было: и обижался на меня кто-то, и ошибки я совершал, и правила какие-то нарушал… Но есть грань, которую переступать нельзя, есть компромиссы, идя на которые, губишь себя. И вот эту грань я старался не переступать. Наверное, поэтому у меня до сих пор нет охраны…

А если конкретно. Вот взятку гаишнику давали?

Знаете, что самое смешное? Я иногда сам езжу за рулем, например, в выходные дни. И не так давно я понял, что времена-то сильно изменились. Сейчас, если ты не нарушаешь правила, то тебя и не останавливают. Другое дело было в 90-е: останавливали на каждом шагу буквально, и к чему только не придирались… А сейчас я пристегиваюсь, на встречную полосу не выезжаю, вообще стараюсь правил не нарушать – и претензий нет.

А с неприятными людьми вам приходится иметь дело? Как ведете себя, если человек не нравится, но бизнес обязывает?

Я всегда мог себе позволить одну роскошь: отказываться работать с людьми, с которыми работать откровенно не хотелось. Если вы посмотрите на историю нашей компании, то увидите, что «Тройка», например, никогда не участвовала во враждебных поглощениях.

А ведь сколько денег могли на этом заработать…

Конечно, могли, но не стали. Это как раз один из принципов моей философии: деньги многое определяют, но не все. Понятно, что когда страна переживает новый этап развития, происходит становление рыночных институтов, формируется финансовый сектор… у всех этих процессов есть свои издержки и в какой-то момент зарабатывание денег не бьется с этическими нормами. Но опять же есть грань. Ты можешь обмануть кого угодно, но не можешь обмануть самого себя. Рано или поздно ты вынужден признаться самому себе, что в какой-то момент принял слабое недостойное решение. Вот до этого доводить точно не надо.

Получается, что в отличие от большинства бизнесменов деньги не являются для вас главным драйвером? А что же тогда?

Деньги никогда не были для меня целью как таковой. Например, в 90-е я ушел с зарплаты в тысячу рублей (и это при том, что мой отец профессор тогда получал триста) работать в «Тройку», где в первые полгода вообще не получал ни копейки. По чисто формальным критериям получается, что в краткосрочном плане я сглупил, но зато в длинную какую мы создали компанию. Я не думаю о деньгах, когда речь идет о благотворительных, образовательных проектах. Я просто глубоко убежден в том, что этими вещами нужно заниматься.

У Фаулза есть фраза о том, что любой хорошо образованный человек должен придерживаться левых взглядов. Мне кажется, в своих социалистических порывах вы как раз близки к человеку такого типа. Но как это сочетается с бизнесом?

Я считаю, что капитализм – порочная система. Общество, в котором единственным мерилом успеха являются деньги – ущербно, потому что деньги измеряют далеко не все. Проблема нашей страны усугубляется еще и тем, что в капитализм мы перепрыгнули из советской системы, где были свои проблемы, главной из которых я считаю ничтожную цену человеческой жизни. Еще в школе я как-то прочел, что за то, чтобы наши войска взяли Берлин раньше союзников, вот за эти победоносные амбиции мы заплатили миллионом жизней. В XX веке Россия утратила огромное количество ценностей, в том числе уважение к личности и доверие людей друг к другу. Современная система капиталистических норм усугубляет проблему: у нас нет системы ценностей и этических норм, нет моральных героев, ролевые образы стерты. Поэтому я считаю для себя принципиальным и важным развивать такую модель взаимоотношений с людьми, в которой человек может реализоваться и почувствовать себя личностью.

Вы сами только что обрисовали довольно печальное положение дел в России. Но все ваши проекты так или иначе можно обозначить вдохновляющим слоганом «Невозможное возможно». Так вы строили «Тройку», так вы создавали СКОЛКОВО… Что движет вами?

Просто я верю в хорошее. Мой отец всегда говорил: «Зло оно как грипп. Болен человек, всех в толпе заражает и очень привлекает к себе внимание». Зло легко тиражируется. Про плохое легче писать книги, снимать фильмы и писать рецензии. Но зло – это пена, которая уйдет. А останутся нормальные люди, с обычными здоровыми желаниями, которые хотят жить спокойной жизнью. И им нужно дать такую возможность.

Вы как-то сказали о том, что для вас мир не делится на черное и белое. И отдаете себе отчет в том, что мир состоит из множества оттенков серого. Казалось бы – адекватная логика, но есть в ней одна опасность: очень легко жить, когда любой поступок можно «подогнать» под оттенок серого. Все-таки, есть ли для вас незыблемые ценности?

Это одновременно и очень общий и слишком частный вопрос. Понятно, что есть универсальные заповеди, перед которыми все, что называется, равны. Но кроме этих заповедей есть система ценностей каждого конкретного человека. Эти ценности сформированы под влиянием семьи, жизненного опыта, разного рода обстоятельств.

Объясню на простых примерах. Я не сторонник митингов и разного рода демонстраций. Считаю революцию опасной и вредной для развития общества. Но 19 августа 1991 года я вышел с другими людьми на улицу воевать за свободу. А в декабре прошлого года пошел на антифашистский митинг на Пушкинской площади. Друзья говорили мне: «Ну что ты пойдешь, да зачем тебе это надо…» А я понимал, что не могу не пойти. Я понимал, что именно сейчас важно выразить свою позицию, потому что межнациональная рознь – это реальная и серьезная опасность для России. Для меня очень важно, чтобы мои дети, мои внуки не услышали обо мне от людей дурного слова. Потому что я сам знаю, какое это счастье, когда твои предки своей достойной жизнью дали тебе возможность спокойно ходить по улицам с высоко поднятой головой.

Расскажите о своих родителях. Как они повлияли на вас?

Мой отец архитектор, профессор. Он преподавал архитектуру, по его проектам было построено много зданий. Мама – химик-технолог. Оба учились в Москве. Конечно, и моя сестра сыграла ключевую роль и в моем воспитании, и в формировании моей системы ценностей.

Вы рано стали взрослым? Какое событие повлияло на этот процесс?

Да, я стал взрослым очень рано. У нас с сестрой разница в десять лет. Когда ей было восемнадцать, а мне восемь лет, родители уехали работать в Африку. Нас оставили с бабушкой, но она была вынуждена уехать, так как внезапно заболела прабабушка. Мы с сестрой остались одни. Тогда я понял, что теперь на мне, как на единственном мужчине, лежит вся ответственность. Ходил в магазин, котлеты готовил, в общем, помогал сестре как мог. К тому же я наблюдал за друзьями сестры, читал ее книжки, играл с ее друзьями в карты, за сигаретами для них бегал. Так и повзрослел.

Вы как-то сказали, что до сих пор мечтаете стать музыкантом или художником. Почему в детстве не осуществили свою мечту?

Вы не совсем правильно меня поняли. Я говорил о другом. На мой взгляд, в мире есть три профессии, которые надо уважать и ценить в первую очередь. Это учительство, врачевание и творчество. Все остальные профессии вторичны. Так получилось, что в моей семье все рисуют, сочиняют, играют… Я был единственным, кто не обладал творческими талантами. И деньги-то я стал зарабатывать потому, что ничего другого делать не умел. (Смеется.) Но о творчестве мечтать продолжаю.

Вы будете влиять на выбор вашими детьми профессии?

Для меня принципиально, чтобы дети принимали самостоятельное решение при выборе будущей профессии, были в мире сами с собой. Для меня в этом смысле нет неприемлемых вариантов. Хотят – пусть на спецслужбы работают, хотят – пусть в шоу-бизнес идут. Диапазон возможностей сегодня очень широкий, было бы желание. Если мой сын захочет быть хорошим плотником и будет получать именно от этой профессии удовольствие – я буду только счастлив.

Где бы вы хотели, чтобы жили ваши дети?

Сегодня границы стираются. Это очевидно, и новые поколения не всегда соотносят себя с конкретным государством и конкретной нацией. Сегодня можно родиться в Англии, работать в Бразилии, отдыхать во Франции, а любить Россию. Например, я всегда знал, что если России будет грозить опасность, я пойду воевать. Для меня даже вопроса такого не было. А вот для нынешних поколений все не так однозначно. Но в чем я точно уверен, так это в том, что любой человек должен иметь корни. Надо знать и уважать свое прошлое, а смотреть в будущее.

А ваши корни в Армении?

Я родом из Еревана, но из Армении уехал, когда мне было семнадцать лет. У меня даже паспорта армянского никогда не было. Сейчас уже и говорю по-армянски плохо, к сожалению. Ребенком я много времени проводил в России и Грузии. Дело в том, что у меня мама на четверть грузинка, и ее родственники жили в Тбилиси. Поэтому с детства я привыкал к разным мирам, но Ереван для меня малая Родина. Я вырос там, считаю себя армянином и горжусь этим.

А что особенного для вас в Армении?

С Арменией я чувствую очень сильную связь. Мой отец в советские времена получил участок земли с видом на Арарат. Участок был гористый, и чтобы земля не осыпалась, он камнями выкладывал специальные пандусы. Я приезжал ему помогать. И очень хорошо помню эти ощущения. Вокруг сплошные камни, земля и солнце… И там чувствуешь себя совершенно иначе. Время замирает, пространство наполняется мистикой какой-то, спокойствие захватывает. И вот такие ощущения я испытывал только там.

Бывают ли в вашей жизни минуты, когда кажется, что еще чуть-чуть – и «небо раздавит», когда груз ответственности кажется непосильным? Обычные люди называют это словом стресс.

Я не склонен впадать в депрессию. Поворчать могу и люблю, но всегда остаюсь оптимистом. И ответственность на меня совершенно не давит. Я отдаю себе отчет в том, что несу ответственность за людей, за компанию. Но это легко, если есть цель.

Какая сейчас цель?

Мне хотелось бы создать настоящую индустрию благотворительности в России. Сделать ее профессиональной, доступной для любого человека, работающей в режиме прозрачной отчетности. Другие ключевые темы для развития России в XXI веке: медицина, образование, интеллектуальные права, креативность. Мы должны биться за то, чтобы именно человек стал основной ценностью и главным активом для будущего. Есть всего три пути, определяющие фундаментальные изменения в обществе: инквизиция, революция и реформация. К сожалению, чаще всего побеждает первый или второй подходы. Но я очень надеюсь, что мы будем двигаться по пути реформ.

В какие фантастические сценарии будущего вы верите?

Слишком серьезный вопрос. На эту тему вспомнил анекдот. Горбачев вызывает Рыжкова и говорит: «У нас есть два месяца, чтобы найти сценарий спасения будущего». Через два месяца Рыжков приходит и говорит: «Есть два плана: фантастический и реалистичный. Реалистичный такой: устанавливаем на Спасскую башню лазер, посылаем сигнал, прилетают марсиане и все исправляют». Горбачев, удивленный, спрашивает: «Это какой вариант?» «Реалистичный», – отвечает Рыжков. «А какой же фантастический?» – «А фантастический – это когда мы все делаем сами». Это, конечно, шутка. А если серьезно, то я верю, что у нас все получится при любом, даже самом фантастическом сценарии.

Не могу в интервью для журнала BOSCOMAGAZINE не спросить вас об отношениях с Михаилом Куснировичем. Как ему удалось уговорить вас поговорить?

У нас с ним полный резонанс. Нас часто путают, но мы не совсем похожи – и не только внешне. Я Мишу знаю семь лет, обожаю его семью, с огромным уважением отношусь к его проектам. Один каток на Красной площади чего стоит. Отдельная история, о которой можно долго говорить с восхищением, – фестиваль «Черешневый лес». Одним словом, снимаю шляпу. Я очень рад, что жизнь меня с ним свела.

Что для вас важнее – дружба или семья?

Семья. И это неоспоримо.


Другие интервью