Ru En

В России много незавершенных “котлованов”

Рубен Варданян Тройка Диалог Sberbank CIB Московская школа управления СКОЛКОВО UWC Dilijan College, Армения Управленец

Дата: 26 апреля 2013

Источник: «Новая газета»

Известный российский предприниматель – о трех ключевых проблемах государства и общества, ценности образования и необходимости учить детей добру

Незадолго до нашего интервью, которое никак не могло состояться в буквальном смысле года два, Рубен Варданян на неформальной встрече с гордостью демонстрировал мне содержимое своего айпада – построенная при его участии канатная дорога к Татевскому монастырю в Армении, проект зданий затеянной им Дилижанской международной школы… Было очевидно – это ровно то, что сегодня по-настоящему интересует одного из самых харизматичных, интеллигентных и талантливых предпринимателей, построивших свой чистый бизнес – ныне интегрированную в Сбербанк компанию «Тройка Диалог» – с нуля. А потом Варданян, на лацкане пиджака которого подставляет бока электрическому свету значок Сбербанка, дал почитать записи, сделанные им для себя – они оказались, деликатно выражаясь, мрачноватыми. Даже на фоне содержания «Новой газеты». Ровно поэтому меня интересовали оценки и прогнозы от Варданяна, с которым мы познакомились сразу после кризиса в 1998 году на семинаре «Клуба 2015», готовившего сценарии, в том числе пессимистические, развития России. Правда, в начале интервью явным образом дико уставший за день Рубен на всякий случай сообщил, что настроение у него хорошее. В подтверждение чего научил есть косточки граната ложкой.

Рубен, что происходит в мире и стране – с точки зрения человека, который видел в бизнесе все и задумывался о социокультурных причинах происходящего?

Эпоха перемен, начавшаяся 25 лет назад, продолжается. Мы стоим на пороге очень сложных процессов, связанных с изменением системы управления обществом, с технологическими изменениями и даже со сменой парадигмы – меняется представление о том, что действительно важно, а что нет. Кардинальные изменения происходят и в геополитике: мир становится многополярным, главная держава теряет свое доминирующее положение. Через 20-30 лет на передний план выйдут новые ключевые игроки, потеснив США и Европу, и новое поколение будет жить уже в другой системе координат. В мире уже не осталось такого места, которое можно было бы назвать тихой гаванью – везде есть свои проблемы, а вызовы едины для всех: социально-экономическая стабильность уходит в прошлое и является, скорее, признаком стагнации. На смену капитализму приходит информационное общество, меняется роль государства, потерю доверия к которому мы наблюдаем уже сейчас. Изменяется влияние демографических процессов. Последний вопрос остро стоит для многих стран, и для каждой – по-своему. В Китае, например, правило «одна семья – один ребенок» уже приносит свои плоды – предприятия начинают бороться за рабочие руки, и в перспективе это представляет собой угрозу экономической мощи страны. В развитых европейских странах, а также в России сходные проблемы, но по иной причине: продолжительность жизни увеличилась, но при этом мы не воспроизводим себя – мы стареющая нация. Бразилия, напротив, очень молодая страна, еще не ставшая нацией. Еще 10 лет назад средний возраст ее населения был всего 18 лет.

Отвечая на вторую часть вашего вопроса – что происходит в России, – скажу, что, на мой взгляд, есть ключевые критерии, по которым можно судить о ситуации в стране. Во-первых, это радиус доверия, определяющий степень здоровья общества. Надо признать, что сейчас, по сравнению с 1990-ми, он стал шире. Тем не менее степень взаимного доверия различных сегментов общества очень низка. Второй критерий – это горизонт планирования. В России существует серьезная проблема, которую можно обозначить как «жизнь вкороткую». Горизонт планирования короткий у всех, в том числе и у элиты. Отсутствует понятие долгосрочной цели, когда составляются планы на 20-30 лет вперед. Третий критерий – равенство всех перед законом и судом. Ни для кого не секрет, что в нашей стране все отношения с законом персонифицированы. Публично всеми это порицается. Любой человек скажет, что очень плохо, когда сына крупного чиновника, сбившего пешехода, тем более на пешеходном переходе, освобождают от судебного преследования. Однако в реальности каждый понимает, что система таких персонифицированных отношений оставляет шанс на «решение вопроса», в том числе если это касается тебя самого.

По этим трем принципам работает социум, работает политика (ручное управление), работает бизнес.

Да. Очень важно понимать, что мы во многом сами создаем ту систему координат, в которой существуем, и которая сложилась так, как сложилась. Ее можно принимать или не принимать. Например, Сталин, создавший античеловеческую систему, стоившую жизни миллионам людей, для многих, тем не менее, является героем, отчасти потому что он играл «вдлинную», дал людям мечту и на свой лад строил институты.

Правда, радиус доверия ограничивался соседом и его возможным доносом…

Как ни странно, несмотря на это, радиус доверия, особенно к государственным институтам, был шире, чем сейчас.

Возможно, в более консервативных обществах он просто по определению шире. Хорошо, а как сейчас деперсонифицировать отношения, расширить радиус доверия? Надо строить институты?

Да. Наша страна большая и разная, однако, при высоком уровне толерантности в обществе в целом, можем ли мы с абсолютной уверенностью сказать, что правила и возможности едины для всех? Например, сколько корейцев живет в России?

Несколько сотен тысяч.

А скольких из них вы знаете во власти на уровне губернатора и выше?

В Германии, например, пост министра экономики и технологий занимает вьетнамец по происхождению. Я убежден, что и в нашей стране у всех должны быть возможности пробиться наверх.

Ну, у нас сейчас идентичность-то ищут в фундаменталистском православии.

– Нам свойственно бросаться из крайности в крайность, мы никак не можем определиться с тем, какую доктрину избрать. У нас до сих пор на главной площади страны лежит мумия вождя, что противоречит всем канонам православной церкви. Нет ничего плохого в том, чтобы искать опору в каких-либо ценностях. Например, в США тоже доминируют ценности определенного типа – долгие годы этой страной правили так называемые WASP (белые англо-саксонские протестанты. – А. К.). Конечно, есть из этого правила и исключения: католик Джон Кеннеди или Барак Обама. Тем не менее политика американцев последовательна. У нас же последовательности нет ни в чем. Отсюда и отсутствие долгосрочного видения, та самая игра «вкороткую».

КАПИТАЛИЗМА В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ПРЕПОДНОСИТСЯ НА УРОКАХ ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЯ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ

У нас сейчас не просто большую роль играет государство – огосударствляется все вокруг, происходит этакая «чеболизация» по-русски. И опять же дело не ограничивается экономикой. Правильные ли у меня ощущения?

В «огосударствлении» как таковом ничего плохого нет. Во Франции, к примеру, тоже много госкомпаний. При той же «чеболизации» в Корее было построено эффективное общество с высоким уровнем жизни и одной из лучших в мире систем образования. Да и в России сегодня госкомпаниями управляют топ-менеджеры, пришедшие с рынка, и, конкурируя друг с другом, они ведут по сути частный бизнес. При этом, правда, не вполне понимая, чего же от них хочет государство как главный акционер. Так что опять же все дело в отсутствии последовательной политики, а не в том, кому принадлежит тот или иной актив и в чьих интересах действует государство. Все мы знаем, что демократия происходит от слова «демос» – народ. Но, оказывается, «демосом», в отличие от «охлоса» (толпы), изначально считались только те, кто познал семь свободных искусств. Возникает вопрос, а у нас огосударствление идет вопреки желанию общества, или «народные массы» все-таки «за»?

Во что превращается капитализм?

Во-первых, капитализма в том виде, в каком он зарождался и в каком преподносится на уроках обществоведения, не существует даже в тех странах, которые принято считать капиталистическими. В Европе, например во Франции с ее 35-часовой рабочей неделей, – социализм.

Во-вторых, радикально изменилась информационная среда. Государства утрачивают монополию на информацию. Сегодня Apple знает о нас с вами больше, чем компетентные органы в нашей собственной стране. Раньше государство обладало всей информацией о рождении, жизни и смерти человека, она была известна врачу, полицейскому и священнику – наиболее уважаемым людям в обществе. Теперь этот круг расширился, появились новые ролевые модели. Объем сведений о частной жизни людей, которыми обладают частные компании, огромен. Более того, государство сталкивается с проблемой утечки информации – WikiLeaks и «Офшорликс» тому примеры. В то же время и нам стало доступно гораздо больше информации, и стоит вопрос выбора необходимых тебе данных из огромного потока. При желании можно получить нужные знания, сидя дома в любой точке мира. Например, есть такая некоммерческая образовательная организация, как Академия Хана (Khan Academy) в США. Это школа дистанционного обучения, в которой бесплатно получают образование по разным программам 75 миллионов детей из разных стран мира, в том числе 400 тысяч из России. Так что главное – это мотивация, важно знать, чего ты хочешь.

Международный финансовый центр (МФЦ) в Москве был модной идеей при прежнем президенте, когда были популярны некие западные стандарты. Сейчас об этой идее не то чтобы забыли, но она не в центре внимания. Может ли в Москве вообще возникнуть МФЦ?

А почему бы и нет? При этом я не совсем понимаю, что такое западные стандарты. Например, в Греции, которая входит в ЕС и население которой накануне кризиса 2008 года составляло около 10 миллионов человек, всего 60 граждан декларировали доход свыше миллиона евро, с которого платили налоги. Это западный стандарт? И стоило ли, например, принимать в ЕС Кипр до того, как он раскроет все офшоры? Сами же западные страны поменяли свои стандарты. Та же Франция все эти годы нарушала правила по дефициту бюджета.

Возвращаясь к идее МФЦ: в реализации проектов главное – воля. Я хорошо знаю Ли Куан Ю (архитектор сингапурских реформ. – А. К.). У него были воля, видение, последовательность проводимой политики, приверженность принципам меритократии – все то, благодаря чему он сумел осуществить так называемое сингапурское экономическое чудо, превратив Сингапур из отсталого колониального придатка в страну с развитой рыночной экономикой. В случае с нашим МФЦ, как, впрочем, и с фондом «Сколково», нет четкой позиции, нужен он государству или нет. И таких вот незавершенных «котлованов» у нас много, это бич России. Притом что у Москвы есть все необходимое, чтобы стать международным финансовым центром. Вот, например, Киев, при всем моем уважении, таким центром стать не может.

Почему же? Это более комфортный город, чем Москва.

Мало бизнеса. Москва же стоит в одном ряду с такими деловыми центрами, как Шанхай, Гонконг, Лондон, Нью-Йорк. Даже Париж, Рим и Мадрид несравнимы с Москвой по темпам жизни и интенсивности происходящих процессов. У нас, кстати, довольно удобные часовые пояса в плане глобальной деловой активности, несмотря на все наши игры с переводом часов.

Зато Москва с Ереваном сейчас сравнялись.

Это плюс. (Улыбается.)

А иностранные инвестиции нам нужны? Или они теперь в статусе «иностранных агентов»?

Я хорошо знаю иностранных инвесторов, поскольку постоянно с ними общаюсь. Они успешно инвестируют в Россию. Тот же BP заработал в России очень большие деньги, а французы и японцы успешно инвестировали в «АвтоВАЗ».

А с другой стороны, приходит Игорь Иванович Сечин и при создании самой большой торгуемой нефтяной компании в мире забирает деньги у миноритариев…

Ну, закон он не нарушил. А что касается интересов миноритариев, то российскому бизнесу в целом еще есть куда расти в плане корпоративного управления и отношений с акционерами.

Не является ли такое отношение к миноритариям неуважением к частной собственности вообще?

В России в принципе не уважают деньги.

Мы любим их иметь и получать максимально легко.

Мы любим их тратить. Они расцениваются как необходимое зло, они жгут руки, от них надо побыстрее избавляться. Мы с вами опять возвращаемся к проблеме отсутствия долгосрочного планирования, в том числе финансового. Все живут одним днем, но при этом так, будто собираются жить вечно. Максимализация в текущем моменте сидит в крови даже у бизнесменов. Это выражается в том числе и в отсутствии идеи наследия первого поколения богатых людей в нашей стране.

ОБРАЗОВАНИЕ ПОТЕРЯЛО СВОЮ ЭКСКЛЮЗИВНОСТЬ

Один из способов выхода из непростой ситуации, в которой оказалась страна, – это образование. Вы много занимаетесь образовательными проектами – и Московской школой управления СКОЛКОВО, и Дилижанской международной школой. Что сейчас происходит с образованием?

Образование и здоровье человека – основа его конкурентоспособности. Особенность нынешней ситуации в том, что высшее, в том числе международное образование стало массовым продуктом, потеряло свою эксклюзивность. Оно больше не концентрируется в определенных географических точках. Существуют электронные библиотеки, школы дистанционного обучения, профессора которых разбросаны по всем свету.

Тем не менее оно существует концентрированно в определенных точках. Ну, например, в Гарварде…

У Гарварда, конечно, больше образовательных ресурсов, но это иной раз сдерживает желание трансформироваться, соответствовать времени. Сферу образования вообще ждут большие перемены. Ценность диплома уже падает. Я все ждал, когда в России начнутся скандалы вокруг фальшивых дипломов и подложных диссертаций. Вот вам еще один пример стиля жизни «в короткую»: защитил написанную «научным негром» диссертацию – отметил это в своем резюме, не понимая, как это может отозваться впоследствии. В реальности же ситуация такова, что само по себе наличие диплома о высшем образовании по большому счету не определяет успешность карьеры.

Мне кажется, у нас сейчас два противоположных тренда в образовании: с одной стороны, одичание, создание каких-то факультетов, руководимых политиками, преподавание какой-нибудь «православной социологии», с другой – интернационализация, импорт преподавателей со степенями PhD, преподавание на международном языке науки – английском.

Знаете, я бы смотрел глубже и начинал бы не с высшего образования. Почему, например, школы в США проигрывают южнокорейской или финской модели? Потому что в США профессия учителя не является престижной и социально значимой и только трое из десяти лучших выпускников вузов готовы стать учителями, а в Финляндии – семь.

Это как-то связано с национальной ментальностью?

Это связано с постановкой задачи и последовательностью ее реализации. А еще это вопрос приоритетов государства. В Южной Корее меняются президенты, у них разные взгляды, но система образования – приоритет для каждого из них.

А у нас сколько выпускников хотят стать учителями?

Социологи одного из рекрутинговых порталов проанализировали резюме 1000 выпускников столичных педагогических вузов 2000–2005 годов выпуска и выяснили, что более половины из них – дипломированных учителей – по окончании вуза так и не приступили к работе по специальности. Профессия учителя у нас не имеет должного социального статуса, поэтому даже при повышении зарплат учителям уровень наших школ в среднем продолжает падать.

Что сейчас происходит с «родным» для вас проектом Московской школы управления СКОЛКОВО, который, кстати, часто путают с фондом «Сколково»?

Наша школа – хороший пример того, что в России можно реализовывать долгосрочные проекты не на государственные деньги (в числе партнеров-учредителей даже госкомпаний нет). При этом СКОЛКОВО – коллективный проект, что крайне редко бывает в России. Наши выпускники работают на хороших позициях. Довольно большое количество наших студентов – иностранцы, что соответствует нашей идее импорта лучших умов, а не их экспорта.

Есть традиционный контраргумент: зачем учиться в СКОЛКОВО, если можно окончить западную бизнес-школу с мировым именем?

Можно. Однако если вы собираетесь работать в России, у вас будет меньше понимания реалий страны и того, как развивать бизнес в условиях неопределенности. Главное, что сегодня у вас есть выбор, где учиться.

Была ведь недавно идея объединить СКОЛКОВО с Российской экономической школой (РЭШ). Откуда она возникла?

С самого начала была идея объединить в одном кампусе макроэкономическую школу, бизнес-школу, технологическую школу, школу права и креативно-дизайнерскую школу. Эти пять школ могли бы составить пространство, где формируется будущая элита страны.

Эта идея пока не умерла?

Нет, создание качественных международных образовательных институтов – это длительный процесс.

А в чем идея Дилижанской школы?

Это школа-пансион для подростков от 13 до 19 лет, преподавание в которой ведется на английском. Идея Дилижанской школы в том, чтобы она рассматривалась не только нашими соотечественниками как возможная альтернатива обучению в западных странах и как учебное заведение, выпускники которого имеют высокий шанс поступить в любой университет, включая Ivy League. Дилижанская школа – это международная школа, в которой будут учиться дети как минимум из 60 стран мира, в том числе из Армении и других стран СНГ. Международный состав учащихся мы обеспечим благодаря тому, что в октябре этого года школа станет полноправным членом сообщества United World Colleges, и это позволит набирать учащихся в разных странах, в том числе и в Европе, через сеть национальных комитетов UWC. Проект родился в моей семье. Я отец четверых детей, и для меня и моей жены эта тема актуальна. Нам важно, чтобы наши дети получили хорошее образование и в то же время сохранили приверженность важным для нас ценностям.

Помимо личных мотивов есть и другие. Россия сохранила связи с республиками бывшего Советского Союза, и если мы хотим интеграции не на уровне лозунгов «Давайте дружить!», а в реальности, такая школа – один из способов интеграции. Несмотря на то что преподавание будет вестись на английском, мы будем предлагать углубленный курс русского и армянского языков и литературы в соответствии с национальными школьными программами для носителей языка.

Сколько лет вашим детям?

Мальчикам 3 и 17, а девочкам 8 и 15.

Еще могут попасть в Дилижанскую школу.

Как минимум двое младших точно поедут туда и ждут этого с нетерпением.

А старший куда поступает?

Скорее всего, в американский университет.

Ну вот – американский…

Да, на сегодняшний момент большее количество лучших университетов сосредоточено в США. Мир открыт, и нужно учиться жить в этом открытом мире. Я понимаю, почему Россия привлекает рабочих из Молдовы, Таджикистана, Узбекистана, Армении. Однако я не понимаю, почему мы не привлекаем в страну большое количество образованных европейцев, пользуясь кризисом в Европе, где многие молодые люди, получившие хорошее западное образование, остались без работы.

Потому что они «иностранные агенты»… А чему в Дилижане будут учить детей?

Добру. (Улыбается.) Цель школы – не только дать учащимся качественное образование международного уровня и подготовить их к поступлению в лучше вузы мира, но и научить молодых людей критически и творчески мыслить, формировать собственное мнение, принимать осмысленные решения и нести за них ответственность, помочь им избавиться от социальных предрассудков и воспитать в них терпимость.

А кто будет учить?

Поскольку одной из программ является IB Diploma (международный бакалавриат), мы будем набирать преподавателей по всему миру. На данный момент у нас есть кандидаты из Англии, Южной Африки, Индии и других стран, которых привлекла идея. Нелегко заложить в сознание правильную систему ценностей, особенно когда мы живем в эпоху абсолютного индивидуализма. Великая страна Франция, но в 2004 году там от жары умирали старики – только потому, что дети о них просто забыли и не удосужились установить в их квартирах кондиционеры.

В Москве-2010 было то же самое…

Как ни печально, но от Москвы ожидаешь подобного. А тут – Париж! Потеря мира, который был ограничен кругом «врач-полицейский-священник», а профессия передавалась из поколения в поколение, дается нелегко. Масс-маркет давит: мы живем в эпоху постоянных перемен, клипового мышления, быстро сменяющих друг друга трендов, одноразовых и быстро ломающихся товаров. Это вам не холодильник «ЗИЛ», которым некоторые до сих пор пользуются на даче. Я вырос с мечтой о кассетном видеомагнитофоне, а сейчас молодые люди даже не знают, что такое кассета. Новые поколения техники сменяются так быстро, что не успеваешь за ними следить. К сожалению, в этом «клиповом» мире и отношения становятся «одноразовыми». Чему, как и кому учить в постоянно меняющейся системе ценностей – очень сложный вопрос.

НЕ БЫВАЕТ ОДНОЙ ПОСТОЯННО РАБОТАЮЩЕЙ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА ФОРМУЛЫ УСПЕХА

Этот шквал изменений прекратил существование «Тройки Диалог», передовой и модной компании. Сделка со Сбербанком и возникновение Sberbank CIB – это давление внешней среды, потребовавшей ухода под крышу государства? Или инвестиционно-банковский бизнес стал непривлекательным? И вообще – не жалко «Тройку»?

Что значит жалко или не жалко в бизнесе? Я же не потерял компанию – это вопрос трансформации, интеграции бизнеса, адекватности выбора стратегии его дальнейшего развития. Не бывает одной постоянно работающей во все времена формулы успеха. Изменилась ситуация на рынках и в индустрии, регулирование стало жестче, клиенты «проголосовали» за изменение бизнес-модели. Нам дали понять: «Не важно, насколько вы профессиональны, важно, кто из игроков умрет последним». Реальность такова, что универсальный банк сегодня – доминирующая модель. Надолго ли? Время покажет. Я пытался сохранить модель партнерства, сложившуюся в «Тройке». К сожалению, не все партнеры выдержали испытание кризисом, но сам бизнес выжил, в отличие от некоторых наших конкурентов. Еще в 2007 году, когда сотрудникам на годовом собрании был представлен план развития компании на следующие пять лет, я сказал, что если к 2012 году не удастся построить полноценное партнерство, если какие-либо из наших стратегических целей не будут достигнуты, я уйду из бизнеса.

1 января 2014-го для вас настанет новый этап – без «Тройки» и Сбербанка. Что будет на этом этапе?

Много работы, связанной с образованием, благотворительностью, фондом прямых инвестиций. Это все проекты международного уровня. Мне вообще хорошо удается устанавливать связи между людьми разных поколений, национальностей и взглядов. Еще останется несколько проектов в рамках Сбербанка, которые мы обсуждаем с Германом Грефом. Да и на первой родине мне есть чем заняться. В отличие от России, которая дает много возможностей и предполагает другой масштаб, но эффект от которых может проявиться лет через десять, небольшие размеры Армении позволяют довольно быстро увидеть результат своих усилий. Взять, например, проект реконструкции Татевского монастыря, в рамках которого создается туристический, религиозный, культурно-исторический комплекс. В 2010 году мы с партнерами завершили строительство канатной дороги «Крылья Татева». С момента ее открытия число туристов, посетивших монастырь, выросло в десятки раз. Только в прошлом году канатной дорогой воспользовались около ста тысяч человек, а в ближайшем городе в течение двух последних лет открылись 10 новых гостиниц. Мы рассчитываем завершить проект к 2017 году – к 1111-летию Татева.

В бога верите?

Церковь и язык, имеющий собственный алфавит, сохранили армянскую нацию. Я не очень религиозный человек, но я верю в бога и в базовые человеческие ценности.

КРУГ ЧТЕНИЯ РУБЕНА ВАРДАНЯНА: ИЗБРАННОЕ, ЧИТАЕТСЯ В БУМАЖНОМ ВИДЕ

  • Джонатан Литтелл. Благоволительницы
  • Джон Кампфнер. Свобода на продажу
  • Михай Чиксентмихайи. Поток. Психология оптимального переживания
  • Юрий Вяземский. Сладкие весенние баккуроты
  • Даниил Гранин. Лейтенанты
  • Наринэ Абгарян. Манюня
  • Эрих Фромм. Иметь или быть
  • Хилари Мантел. Волчий зал
  • Павел Басинский. Лев Толстой: Бегство из рая
  • Джон Фаулз. Волхв
  • Отто фон Бисмарк. Вильгельм II: Воспоминания и мысли

Андрей Колесников

Другие интервью