РБК: Эксклюзивное интервью Рубена Варданяна Илье Дронову

– Рубен, большое спасибо, что согласились поговорить. Как-то так получается, что встречаемся раз в год. И сейчас у нас конец ноября 2021 года. Не так давно была годовщина 44-дневной войны. К тому же несколько дней назад произошли события, которые все восприняли как возможное возобновление войны. Что изменилось в армянском обществе за послевоенный год? Осознало ли оно, почему произошла эта война и почему она была проиграна?

– Добрый день! Я тоже очень рад нашим уже регулярным встречам и возможности обменяться мнениями по вопросам, которые для меня действительно очень важны. Я надеюсь, аудитории тоже какие-то из вопросов покажутся интересными. Во-первых, надо признать, что война оставила глубокий след в сознании армян как в Армении, так и за её пределами, из-за поражения. И в этом смысле события 9 ноября стали своего рода холодным душем, но в то же время они важны для понимания, где мы находимся. Во-вторых, надо сказать, что состояние ни мира, ни войны, в котором мы пребывали до военных действий, к сожалению, сохранилось и после них. Такой неопределённый статус: вроде есть договорённость о прекращении огня, и при этом происходят какие-то непонятные вещи.

– То есть глобально вопрос так и не решился.

– Вопрос не решился. Третье, конечно, – это политический кризис, который весь этот год переживает общество в Армении, в том числе с попытками смены власти в разных формах и в конечном счёте с парламентскими выборами. Это было важное событие для всей Армении и армянского общества в целом, в котором, мне кажется, произошли достаточно серьёзные изменения. Общество дало понять: «Да, нынешняя власть проиграла, она виновата во многих возникших проблемах, но мы не хотим вернуться в прошлое, мы считаем, что эта страница перевёрнута».

– То есть страх и ненависть по отношению к прошлой власти гораздо выше, чем горечь поражения от войны?

– Я бы сказал, не страх и ненависть, а неготовность вновь вернуться в ту модель, которая существовала до 2018 года и в которой из-за нередкой практики применения двойных стандартов возникало ощущение беззащитности, беспредела и несправедливости. И конечно, было очевидно, что люди не хотят туда вернуться.

Во-вторых, было удивительно наблюдать, что вся полемика ведётся про прошлую и нынешнюю власть, и политическое поле остаётся абсолютно пустым с точки зрения появления новых лиц с новой повесткой.

И в-третьих, что тоже очень важно, несмотря на тяжёлый психологический удар, который получило армянское общество, какая-то его часть спряталась в некоем пузыре, сказав себе: «Это не наша проблема. Мы продолжаем жить своей жизнью». Мы вдруг увидели, как в обществе чётко сформировались три группы. Одна группа – те, кто полностью разочаровался во всём, не видит никакого будущего и по большому счёту находится в глубочайшей депрессии. Вторая группа – те, кто сказал: «Я спрятался в своём пузыре, в котором хочу укрыться от всей этой реальности, чтобы ничего не видеть и не слышать». И третья, небольшая группа – те, кто сказал: «Нет, мы хотим перемен. Давайте проводить анализ и делать выводы, что было сделано неправильно. Давайте спокойно поймём причины поражения и сделаем всё, чтобы этого не повторилось». Наверное, это нормально для любого общества, но в этом году такое разделение проявилось очень отчётливо.

– А проблемы внутри общества решились за этот год? Мы видим, как только вчера на улицы Еревана выходили люди. Я был в Армении перед парламентскими выборами и видел настроение оппозиции, которая считала, что до победы осталось совсем немножко. И потом она испытала дикое разочарование от того, что победить не удалось и действующая власть всё равно осталась у власти. Что, по вашему мнению, представляет из себя армянское общество сейчас?

– Есть моя точка зрения, а есть то, что показывают опросы, и это очень интересный феномен. Начиная с декабря прошлого года мы со специалистами международного уровня проводим опросы каждые три месяца о том, что происходит в армянском обществе. Результат показывает, что, несмотря на всю тяжесть положения – не только военного, но и экономического, и пандемического, – большинство людей, около 70%, скорее удовлетворены своей жизнью, чем не удовлетворены. И это сложно себе представить: люди удовлетворены своей жизнью и при этом живут очень бедно и очень плохо. Это опасный сигнал, что общество живёт, чтобы выжить, и всё. Это очень непростое состояние, из которого общество вывести очень трудно.

– Это связано с тем, что люди привыкли так жить? Ведь последние 30 лет, скорее всего, после распада Советского Союза жизнь в Армении была либо плохой, либо очень плохой. Она никогда не была богатой для всех. Никогда люди не жили хорошо.

– В этом смысле это и плюс, и минус. Во-первых, у нас не было потоков нефтедолларов, которые искусственно делали часть людей очень богатыми, и часть общества получала возможности хорошей жизни. Армяне всегда работали на очень тяжёлых, каменистых землях, поэтому, наверное, есть исторически накопленный опыт выживания в трудных условиях. А во-вторых, мы уже забыли, что в 1994 году, когда кончилась первая Карабахская война, у нас практически нигде не было света, воды, всё было остановлено. Поэтому улучшение было. Оно было медленным, несильным, но всё же было.

В-третьих, к сожалению, люди потеряли внутренний драйв, что можно хоть что-то изменить.

О поисках выхода из тупика

– Веру в изменения вы имеете в виду?

– Веру в изменения, веру в себя. В первую очередь ты должен верить в себя, в то, что ты можешь и хочешь что-то изменить. Не надо забывать, что большой поток эмигрантов из Армении – это в основном активная часть населения. Это не означает, что в Армении остались только пассивные, но часть общества, которая готова к большим переменам, уехала. Какая-то часть оставшихся попыталась это сделать и была разочарована.

Надо признать, что в обществе также накопилось разочарование, связанное с последними тремя годами правления новой власти. Да, что-то изменилось, но системно всё равно страна не меняется, и это понимают все. Но что надо делать – это последний вопрос, который ставят. Какую Армению надо строить? Как нам в этой ситуации стать сильными, мощными, счастливыми, имеющими долгосрочные проекты? На эту тему практически не ведутся разговоры, а если и ведутся, то это тосты. В армянском обществе очень любят произносить тосты — и не только во время застолья, но и во время простого общения, когда не вкладываешь серьёзное содержание в то, о чём говоришь. Либо это слухи и сплетни или постоянные разборки, кто кому и что сказал. И отсутствие культуры глубинных дискуссий о том, какое общество мы строим, какую страну хотим увидеть через год, пять, десять лет, – большая проблема, потому что людям надо показывать ориентиры. Всё это привело к отсутствие веры, потому что призыв «просто поверь, и всё будет хорошо!» уже не работает.

О Рубене Варданяне и его реальных устремлениях

– На вас наверняка нападают из-за вашего заявления, что армянская нация не имеет государственного мышления. Сейчас многие скажут: «У нас такая древняя история, корнями уходящая в Урарту, а Рубен Варданян говорит о том, что у нас нет государственного мышления». Что вы имели в виду?

– Во-первых, Илья, я должен сказать, Рубена Варданяна уже обвинили во всех смертных грехах. И что я новый Иванишвили Армении, что я Сорос Армении, что я турецкий агент – чего только я не услышал про себя за последние несколько месяцев. Это было ожидаемо, потому что в обществе накопился негатив ко всему и отсутствие веры во что бы то ни было. К тому же есть силы, которые готовы всегда раскачивать эту игру.

Когда я говорю, об отсутствии государственного мышления, имеется в виду, что, принимая решение о своей жизни, о своём будущем, ты ориентируешься на несколько вещей: что важно для меня, для моей семьи, для моей нации и для моего государства. Да, у Армении тысячелетняя история, причём история фантастическая, много чем можно и нужно гордиться. Тем не менее надо признать, что, к сожалению, у нас не было собственного государства последние 800 лет после падения Киликийского царства, да и то было на другой территории. Государственное мышление – это когда ты понимаешь, что государство – это очень важный институт, который не только тебя контролирует, взимает налоги, но и защищает, и является важным элементом стабильности и сохранения в том числе твоей семьи.

Отсутствие понимания, что государство – это друг, это партнёр, это тот институт, с которым можно сотрудничать, – это большая опасность, причём не только для Армении, но и для многих других стран, где нет этой культуры, в отличие, например, от Китая, где бюрократическая система государства существовала 5000 лет. Да, семья там очень важна, но и государство там является очень важным институтом, который признаёт любой китаец.

– И все ритуалы были расписаны до малейших деталей.

– Да, и конфуцианство – это не просто философское течение. В этом есть минусы, но в этом есть и плюсы, потому что ты понимаешь, что работает этот институт, а не персоналии. У нас же в каждой долине было отдельное княжество. Мы жили в модели такого не объединённого государства. И государственное мышление – это когда ты на каком-то этапе, выбирая между тем, что важно для тебя и важно для твоей страны, говоришь: для меня страна важнее. У нас есть герои, вечная им память, которые погибли, защищая Родину. У нас есть люди, которые действительно много сделали для построения армянского государства. Но надо признать, что в большинстве случаев армянин говорит: «Я могу жить в любой точке мира». Мы уникальная нация, которая добивается успехов во всех точках мира, не только в Армении. Это и плюс, и минус, потому что человек говорит: «Я могу легко переехать в другую страну, там адаптироваться и жить».

– Но это не значит тогда, что он привязан к своей родине.

– Да, привязка к родине и важность того, что у меня есть моя страна, где я могу чувствовать себя защищённым, могу чувствовать, что есть национальные ценности, культура и среда, есть неформальные правила. Японцы, уезжающие из Японии, ассимилируются во втором поколении – это одна из наиболее быстро ассимилирующихся наций в мире, потому что как только их выдёргиваешь из их среды, которая создана из очень тонких неформальных вещей, они тут же теряют свою идентичность.

Мы же благодаря церкви, языку, замкнутым на манер гетто общинам в любой точке мира воссоздавали маленькую Армению. Приезжаешь в Западную Украину, в Каменец-Подольский, и видишь там армянские церкви, армянский район. В Казани, в таких местах, где даже не ожидаешь, в Дохе, в Бангладеш, не только в традиционных странах. Инициативу The Future Armenian поддержали армяне из 107 стран. И думаешь: вот в Чаде, Гаити или ещё где-то несколько человек строят собственную церковь, школу, общаются на своём языке. Армяне, в отличие от японцев, очень бережно сохраняют свою идентичность.

– Получается, что армяне есть практически везде, но вы же сами говорите, что диаспора разобщена. Почему так получилось?

– Это тоже очень интересный феномен. Диаспора – понятие обтекаемое. В диаспоре есть люди, которые уехали из советской Армении, есть те, кто уехал уже из новой Армении, получившей независимость. А есть люди, которые веками жили в Сирии, Египте, Иране или в Грузии. В России, в Нахичевани-на-Дону, в районе Ростова несколько столетий жили армяне. Потом туда приехали армяне из Карабаха, потом – из советской Армении, они между собой даже не общаются.

Диаспора неоднородна, так же как неоднородно восприятие армянства в Армении и в Армянском мире. Есть западноармянский язык, а есть восточноармянский. И формирование нации с единым центром, с единым пониманием государства, как, например, Израиль, который тоже прошёл непростой путь... Если посмотреть на пример другой нации, которая точно так же, как мы, распылена по всему миру и многие столетия не имела своего государства, но потом, получив его, начала его строить, то там тоже внутри идут непростые процессы между разными группами.

– Как по вашему мнению, способна ли нынешняя Армения жить мирной жизнью, не разучилась ли она? Мы видим, что на протяжении 30 лет всегда был внешний враг, внешняя угроза. Во времена Советского Союза таких проблем не было. Но все помнят и 1915 год, и то, как армяне жили до этого в Турции. И нет ли ощущения, что без внешнего врага Армения уже не умеет жить?

– Первое: я глубоко убеждён, что армяне могут жить в состоянии не войны. Хотя у большинства действительно есть ощущение, что крепость – это защищённое пространство, и поэтому есть ощущение жизни в капсуле. У нас закрыты границы и с Турцией, и с Азербайджаном, есть постоянная внешняя угроза, мы первая или последняя христианская страна на границе с мусульманским миром. Это всегда непросто – находиться на границе цивилизаций, там всегда возникают серьёзные угрозы. И в этом смысле, конечно, этот страх был всегда.

Но, что очень важно, есть разные Армении. Например, сейчас в Армении, даже несмотря на ситуацию последних 30 лет, есть «единороги» – технологические компании, созданные в Армении, которые стоят миллиарды долларов. Должен сказать, что на постсоветском пространстве не так много республик, где они возникли и где сохраняют свою штаб-квартиру, а не переезжают в Лондон или в Америку. У нас есть образовательный проект TUMO, который экспортируется во Францию, в Японию, в Россию. Представляете, образовательный проект из Армении, который стал важным в развитых странах!

Поэтому я и говорю, что параллельно существует несколько Армений. Существует Армения, где есть классные технологические ребята, которые создают эти компании, и они совсем иначе смотрят на мир. Они не в капсуле, не в крепости – они интегрированы в весь мир. Они взаимодействуют с Америкой, с Францией, с Россией. У них нет никаких проблем с коммуникацией. Но они живут в своём собственном мире.

И есть армяне, которые живут повседневной жизнью, особенно в деревнях, где очень тяжёлая ситуация с сельским хозяйством. Оно у нас непростое и неэффективное, требующее выживания по разным причинам. Поэтому и то и другое в Армении есть. Есть армяне, которые готовы жить вне крепости, а есть те, кто хочет жить в крепости, потому что так им комфортнее. Они привыкли жить в модели гетто. Гетто – это же не только минусы, но и плюсы. В гетто ты сохраняешь свою идентичность, оно заставляет тебя чувствовать сплочённость. Но гетто также позволяет не конкурировать с другими: ты внутри своего пространства занимаешься внутренними разборками и при этом не боишься внешнего проникновения.

– Вы говорите о том, что Армения сейчас подошла к некой черте, за которой вполне вероятна потеря суверенитета. Что это означает?

– Мы должны осознать, что у каждой нации есть свои вызовы. Нет такого народа или нации, которая не столкнулась бы с вызовами, которые стоят в XXI веке перед всеми. Прошло 30 лет с тех пор, как мы получили независимость. Мы мечтали о суверенной Армении столетиями, и вот мы её получили. И встал вопрос: как мы этим распоряжаемся? Насколько нам удалось создать эффективное суверенное государство, которое является магнитом для нации, объединяющим разных армян, проживающих в разных точках мира? Мне кажется, это очень серьёзный вызов.

Когда ты терпишь поражение, у тебя есть два варианта: или ты понимаешь, что надо исправить, как надо тренироваться, меняться, какие ресурсы привлечь, чтобы стать сильным и мощным, или ты смиряешься с поражением. И опасность того, что мы видим в обществе, заключается в том, что очень многие люди не испытывают желания что-либо менять. Да, мы потерпели поражение, и это бывает со многими, это не конец света. Это ещё не конец истории – много чего ещё будет меняться. Важно, чтобы было желание встряхнуться и сказать: «Мы хотим построить сильное государство. Мы хотим построить эффективные взаимоотношения между государственным и частным сектором. Мы хотим построить эффективные взаимоотношения между Арменией и диаспорой, между бизнесом и обществом в целом, между церковью и государством, между людьми, совершенно по-разному смотрящими на те или иные вопросы, но при этом объединенными общей идеей о будущем». Если этого не происходит, то по большому счёту мы опять скатываемся в модель, где нужно или не нужно суверенное государство – это большой вопрос. И Армения вновь может с лёгкостью стать частью чего-то большого, как прежде она многие столетия была частью Персидской, Османской и Российской империй. И по большому счёту армяне в Российской империи и в Советском Союзе жили очень неплохо.

– Когда вы проводите опросы, вы видите, что растут такие настроения, что, может быть, надо попроситься стать частью России или попроситься в Иран, потому что Азербайджан и Турция просто неприемлемы?

– Мы видим другой тренд: «Я не хочу брать на себя ответственность». Потому что как только ты хочешь переложить на кого-то другого вину, ты говоришь: «Во всём виновата Россия. Во всём виновата Америка. Во всём виноваты турки или азербайджанцы». Ты перекладываешь ответственность с себя на кого-то другого. Это желание переложить ответственность с себя – «не я виноват, а все остальные виноваты», – к сожалению, есть. Но в то же время есть, и это видно, запрос и на другую повестку: «Мы больше не хотим так жить».

– Мне показалось, что три года назад как раз другая повестка приходит и у всех были такие ожидания.

– Это так, ожидания были, но они, к сожалению, разбились о реальность – действующей власти не удалось объединить вокруг себя не только внутреннее армянское общество, но и внешнее, интегрировав диаспору, интегрировав лучшие ресурсы в процесс изменения Армении.

– Вы сами говорили, что провели исследование – 28 документов, которые мешают диаспоре работать в Армении. И один из самых главных документов – конституция.

– Это было осознанно сделано, причём не нынешней властью, а до неё. Вся система выстроена по типу крепости, и нужен переход от модели крепости, в которой ты от всех отстреливаешься, к пространству, где у тебя есть чёткие опорные точки, связанные с национальной идентичностью, национальными ценностями, национальными особенностями, но при этом ты открыт. В мире проживает 6 или 7 млн армян, большинство из которых не говорит на армянском или говорит на западноармянском. И это будет большой проблемой, когда ты говоришь: «Окей, ребята, переезжайте в Армению, но при этом вашим рабочим языком будет только армянский».

– Но тогда получается, что эта крепость действует не только по отношению к Азербайджану и Турции, но и по отношению к армянам. И у тебя внутри крепости армяне и снаружи крепости армяне, которые не могут попасть внутрь.

– Да, это такая модель, в которой можно существовать, если ты можешь поддерживать мирные взаимоотношения с соседями и если у тебя есть сильный союзник, который позволяет тебе чувствовать свою защищённость, а также если в обществе нет такого напряжения, которое возникло у нас в начале 2000-х и потом усиливалось, когда стало нарастать недовольство.

– Когда мы с вами встречаемся, я всё время слышу, что в Армении «надо», «должны». То есть я слышу будущее время. Неужели прошлая и нынешняя власть вообще этими вопросами не занимались и не задавались?

– Я не хочу давать оценку прошлой или нынешней власти, потому что это как минимум некорректно, что мы сейчас сидим в Москве, и я отсюда могу высказывать свои оценочные суждения. Вопрос в том, что тот результат, который мы имеем, говорит о том, что нам надо срочно делать больше. И те и другие пытались что-то сделать, и те и другие хотели для Армении, я уверен, блага. Но результат налицо. Нам надо принципиально иначе взглянуть на то, что происходит в Армении. Например, осознавая, что одна из проблем в Армении – это образование, мы запускаем центр лидерства и профессионального развития, так как считаем принципиально важным, чтобы здесь был мощный образовательный центр. Мы создаём его совместно с бизнес-школой СКОЛКОВО и другими международными проектами в сфере бизнес-образования, чтобы в Армении была возможность получать образование мирового уровня и в сфере бизнеса, и в сфере управления государством. И для этого надо концентрировать ресурсы.

В ближайшую неделю мы собираемся запустить Центр стратегического развития, который считаем принципиально важным и в работу которого будут вовлечены лучшие ресурсы как в Армении, так и за её пределами.

Такие проекты нужны, чтобы люди почувствовали, что это не просто отдельные усилия. Нужна критическая масса, чтобы люди на местах увидели изменения. Например, на севере Армении основная проблема после безработицы – это бездомные собаки. И ты понимаешь, что должен на это реагировать, потому что, если не реагировать, люди будут считать, что ты всё время говоришь о будущем, а системные вещи не делаешь. В Мегри другие проблемы – там нет воды для орошения, и люди не понимают, как власть реагирует на эти запросы. Власти надо прилагать усилия, чтобы люди видели, что ты понимаешь их проблемы, решаешь их и у тебя есть для этого уникальный ресурс – всё то, что у нас есть в армянской среде.

– Не кажется ли вам, что для того, чтобы изменения проходили быстрее, нужно быть в стране? Вы сами говорите о том, что 10 лучших врачей мира должны собраться и приехать в Армению. А 10 лучших бизнесменов мира, в том числе и Рубен Варданян, не должны перебраться в Армению?

– Должны однозначно.

– Вы рассматриваете для себя возможность, что Рубен Варданян возвращается, по крайней мере на какое-то время, в Армению?

– Во-первых, я должен сказать, что Рубен Варданян все эти 20 лет всегда был в Армении. У меня нет там бизнеса, но все 20 лет начиная с 2001 года, когда мы инициировали проект «Армения-2020», я очень много времени провожу в Армении. Я могу сказать, что в среднем 2–3 месяца в году я провожу в Армении. Наездами, конечно, я не живу там постоянно. Но если я призываю других, это однозначно должно относиться и ко мне. Я глубоко убежден, что для того, чтобы изменить ситуацию в Армении, которую, я уверен, можно изменить, необходимо, чтобы сюда переехали 10 лучших врачей, 10 лучших учёных, 10 лучших бизнесменов, 10 лучших дизайнеров, 10 лучших архитекторов. Они должны встать, и, несмотря на все сложности, сделать так, как сделал Мартирос Сарьян. Я хочу напомнить, особенно армянской аудитории, что Мартирос Сарьян жил в Париже, его друзьями были Пикассо и другие знаменитые художники. И Париж 20-х годов ХХ века намного сильнее отличался от Еревана 1920 года, чем сегодня. И этот человек посчитал, что строительство новой Армении важнее его личной карьеры. Конечно, он остался великим художником, но не стал мировой звездой. И это вопрос, готов ли кто-то из нас поступить, как Виктор Амбарцумян, который переехал из Ленинграда. Он стал великим астрофизиком, но на это потребовалось намного больше усилий. Было бы легче, если бы он остался в Ленинграде. Это надо делать всем, конечно.

Об уходе в политику и ответственности армянской элиты перед народом

– У меня ощущение, что то, о чём мы сейчас с вами говорим, и то, что вы произносите, – это больше не мысли и не речи бизнесмена, а политика. Вы собрались в армянскую политику?

– Тоже хороший вопрос, который мне задают в последнее время очень часто. Я на него отвечаю коротко «да», но в политику, которая, я считаю, по-другому формулирует ответ на этот вопрос, чем просто политическая партия, желание возглавить страну.

– А оно есть, это желание?

– Я сейчас тоже отвечу на этот вопрос. Если я говорю первую тезу: страна и нация в целом находятся в экзистенциальном кризисе; мы потерпели поражение, которое должны осознать, сделать выводы и двигаться вперёд; у элиты, которую мы считаем таковой не по формальным должностям, не по количеству денег, а по тому, что она берёт на себя ответственность, есть ответственность перед народом дать ответы на многие вопросы и показать, куда мы идём; так вот, если я считаю себя частью армянской элиты, а не просто человеком с армянскими корнями, то я, неся ответственность перед собой, своей семьёй, моим народом и моей страной, должен сказать: «Да, я нахожусь в активном поиске ответов на очень важные вопросы». Какую Армению мы должны построить? Как нам обеспечить безопасность страны? Как нам сделать так, чтобы ВВП Армении вырос в 3–4 раза, а не просто рос на 5–7%? Как привлечь лучшие ресурсы в Армению? Как нам наладить с нашими соседями такие отношения, которые не позволят больше опасаться новой агрессии? Как нам решить вопросы Арцаха? Что нам делать с будущим поколением, которое теряет веру и не ходит в церковь? Как нам сохранить наши семейные ценности?

Это всё вопросы, выходящие за рамки бизнесмена и за рамки моей каждодневной жизни. В этом смысле, конечно, я в политике, потому что я считаю, что все люди, которые способны думать, принимать решения, брать на себя ответственность, кто обладает ресурсом, должны сейчас объединиться, собраться вместе и сказать: «Ребята, мы подводим черту подо всем, что было в прошлом. Война обнулила ситуацию. После войны мы должны восстановить Армению, восстановить Армянский мир, мы должны восстановить веру в будущее». В этом смысле да, я занимаюсь этим осознанно и понимаю, что это уже общественно-политическая деятельность.

Вопрос по поводу руководства страной – это очень важный вопрос, который мне задают уже на протяжении многих интервью. Я на него спокойно отвечаю, но люди не слышат, что я говорю. Чтобы хотеть руководить страной в её сегодняшнем состоянии в понимании армянского общества – «он хочет быть руководителем страны», – это надо быть алогичным человеком, потому что страна находится в очень тяжёлом состоянии. Реальное будущее совершенно непонятно: даже если не война, то сохранится ли Армения как независимое государство или нет? Общество расколото. Чтобы брать на себя ответственность стать руководителем – это надо быть очень смелым и рисковым человеком.

Я всегда говорю: если элита консолидируется и посчитает, что это правильное решение, чтобы это был я либо кто-то другой, то любое решение возможно, потому что я готов быть и сапожником для моей нации, и уборщиком, и руководителем. В этом смысле для меня ответ очень простой: если я один из тех, кто готов нести ответственность за будущее Армении, значит, для этого я должен быть готов на любую должность, например быть послом в Гватемале, если это будет важно для Армении.

О мерах вывода Армении из кризиса

– Вы как-то для себя формулировали политическую карьеру, которая может быть? Как она может развиваться?

– Нет, потому что на сегодняшний день вопрос не в политической карьере. Смотрите, первый шаг: мы должны поставить правильный диагноз, что произошло. Мы это сделали, у нас проведена серьёзная работа. Мы понимаем все наши болезни. Я о них много говорил в моих интервью, и с вами мы это обсуждали. Мы понимаем диагноз. Второе: нам обязательно надо объединить усилия людей, которые неравнодушны и готовы к изменениям. Третья задача – вместе выработать ту программу, которая приведёт к изменениям и даст реальную возможность выйти из этого кризиса.

Сейчас проходит второй этап, и он очень важный. Я хочу, чтобы неравнодушные люди, которые готовы, как и я, пожертвовать своим благополучием, своей нормальной жизнью, своим привычным укладом, сказали: «Я готов переехать в Армению. Я готов встать рядом. Я готов пойти служить в армию и защищать Армению. Я готов сделать всё, чтобы в Армении был мир, но при этом была выстроена сильная система безопасности». Да, конечно, объединившись, мы должны выработать повестку, это тоже очень важный вопрос, а потом уже по этой повестке действовать.

Проблема сегодняшнего руководства в том, что они попали в ловушку той же системы управления, которая была до этого. И встают вопросы: какую модель государства мы должны построить; какими должны быть сдержки и противовесы между президентской властью, властью премьер-министра, парламентской властью; у нас 80 партий – они должны остаться, это партии или не партии и что вообще такое партия; вокруг каких ценностей мы объединяемся; какие механизмы сдержек и противовесов мы создаём не только в управлении страной, но и, например, и в информационном пространстве, где практически отсутствуют независимые СМИ, профессиональность очень низкая? К сожалению, мы имеем фантастический фейк-поток, причём контролируемый двумя или тремя группами. То есть это не только про строительство нормального государства, надо иметь не только сильную исполнительную, законодательную и судебную власть, но и сильную информационную, которая должна быть важным элементом контроля. У нас все эти четыре элемента слабы.

Поэтому надо ответить, какая будет модель, а потом уже решать, какое место кто из нас будет занимать.

– Какие события могут форсировать ваш приход в политику? Что может спровоцировать вас бросить всё здесь, в Романовом переулке, рядом с Кремлём, и поехать в Армению заниматься политикой? Предположим, начинается новая война…

– Я поеду, нет, не заниматься политикой – я поеду защищать страну. Ещё раз, это разные вещи – поехать защищать свою страну, как я и сделал. Во время 44-дневной войны я четыре раза был в Арцахе – в первые дни, в середине и в конце, и был там во все самые тяжёлые моменты. Я бы с удовольствием, если бы мог, сделал всё, чтобы этого не было, но, к сожалению, я был там и видел всё, что происходило. Поэтому поехать защищать даже не вопрос. Вопрос в другом: я считаю, что максимальная польза от Рубена Варданяна в том, чтобы он помог консолидировать людей как из прошлого, как из настоящего, так и из будущего поколения, которое равнодушно сидит и смотрит на происходящее.

Одна из программ, которые мы будем делать в центре лидерства, – для женщин. Мы считаем, что роль женщины в Армении должна измениться. Они должны стать более активными участниками процессов, происходящих в армянском обществе, строительства армянского государства. Я убеждён, что армянская женщина имеет огромный потенциал, который недореализован. Технологические ребята должны выйти из мыльного пузыря, в котором они живут и с удовольствием кушают армянскую еду, пьют кофе и при этом работают на Америку, на Россию, или на Францию и получают свои деньги. Они должны стать частью того, что происходит. И я уверен, что Рубен может помочь высвободить энергию в тех слоях и группах людей, которые на сегодняшний день не интегрированы в процессы строительства новой Армении. Для этого я должен быть и в Москве, и в Дубае, и в Бейруте, где я и был. Я считаю, что очень важно продолжать эту коммуникацию. Эту крепость надо разрушать. Ты не можешь постоянно сидеть в крепости и отстреливаться. Крепость надо открывать, её надо делать мощным открытым пространством, в котором есть жёсткая система безопасности, но всё же оно должно быть открытым. Это очень непросто. Для этого Рубену Варданяну не нужно находиться там 24 часа и семь дней в неделю. Но я этим занимаюсь с того момента, как окончилась война.

О потере территорий в Нагорном Карабахе

– В Армении все армяне очень жалеют о потере территорий в Нагорном Карабахе, Арцахе. Семь районов, вы в них были. Но что видно со стороны, и я думаю, что армяне глубоко в душе это тоже понимают, что этими семью районами никто не занимался на протяжении последних лет. И мы видим сейчас, что Азербайджан пришёл туда с большими деньгами, строит аэропорты, дороги и очень быстро пытается эти районы развивать.

– Я с вами не согласен в формулировке, потому что армяне переживают о потере Шуши и Гадрута, поскольку эта часть относится к Нагорно-Карабахской автономной области, которая была и которая, я хочу напомнить, отделилась от Азербайджана до распада Советского Союза. В независимом Азербайджане никогда не было Нагорно-Карабахской автономной области, она была уже вне его. И поэтому потеря этой территории вызывает очень большую реакцию. Вопрос в другом. Конечно, у нас нет миллиардов нефтедолларов, которые бы тратились, но там было развитие. Оно было менее активным, чем хотелось бы, но оно было. Другие районы, к сожалению, не развивались, потому что было подозрение, что они будут рано или поздно возвращены в обмен на статус Нагорно-Карабахской автономной области, о котором вёлся постоянный переговорный процесс. В этом смысле я не думаю, что большинство армян испытывают горечь по этому поводу.

Вопрос в механизме, который позволил бы исконно армянским территориям получить статус, на который они имели право ещё во времена Советского Союза, – возможность самим принимать решения о своём будущем и жить так, как они считают нужным. Вот это вызывает много вопросов. Мы видим, что и Россия, и Америка, и Франция – все сопредседатели Минской группы говорят, что вопрос не закрыт и там существует угроза этнической чистки, которая не допускается международным правом. И в этом смысле нам надо жёстко заявлять, что сохранение статуса Арцаха, Нагорно-Карабахской автономной области является важным элементом безопасности людей, живущих на этой территории.

– Есть ли возможность решить этот вопрос снизу? Грубо говоря, армянские бизнесмены начинают общаться с азербайджанскими бизнесменами. Потому что на уровне глав государств пока так ни о чём и не договорились окончательно.

– Рано или поздно соседи, даже если они окончательно разругались, начнут восстанавливать свои отношения и будут снова учиться общению друг с другом, а потом и заниматься бизнесом. Но это длинная дорога, и это требует прежде всего решения принципиальных вопросов не только на уровне отношений Армении и Азербайджана, но и на уровне международного права и международных институтов. Мы видим, как это сейчас происходит в Косово, в Сербии. Мы видим, какие сложные процессы ведутся повсюду. Это не так просто. И может быть, в Индонезии и Восточном Тиморе немножко легче, но всё же везде проходили очень непростые и болезненные процессы. Есть одно преимущество: время лечит. И время должно излечить нас, и потому, несмотря на все сложности, общение в том числе и между азербайджанскими и армянскими бизнесменами будет возможно. И на каком-то этапе будет возможным создание совместных компаний и так далее. Но это не сегодня, потому что рана слишком глубока, слишком серьёзные проблемы существуют, к сожалению, между двумя народами. Тысячелетиями они жили рядом, и, несмотря на все сложности, было огромное количество и смешанных браков, и совместного бизнеса. В Баку, я хочу напомнить, до 1918 года большинство нефтяных компаний принадлежало армянским бизнесменам, и они строили Баку вместе с представителями других национальностей, делая этот красивый город таким, каким он стал, как и Тбилиси. В этом смысле это всё работало на всеобщее благо.

– Мне, когда я еду по Москве в такси, попадается много водителей азербайджанцев либо армян. Я с ними разговариваю об этих событиях, и большинство из них говорит: «Мы здесь, в Москве, все живём очень мирно. Мы дружим, мы общаемся. И мы думаем: ну, когда же там, на границе, тоже смогут общаться?» Почему такой феномен?

– Это отдельный серьёзный разговор. Ты живёшь в другой стране, где есть установленные правила, и в этих правилах жёстко регулируются на законодательном уровне некоторые вещи. Кроме того, есть стандарты, которые позволяют сказать: «Ребята, не нравится – уезжайте отсюда». Мы помним конфликт, который возник в «Фуд Сити», когда хозяин рынка почему-то решил не допускать торговлю армянскими абрикосами. Это было неразумным бизнес-решением, абсолютно некорректным с точки зрения законодательства, но при этом вызвало большую эмоциональную волну. Как жёстко и быстро российская правоохранительная система погасила всякие возможные эскалации конфликта вокруг этого!

Второе: конечно, когда ты находишься в многонациональной среде, это противоречие смягчается. И третье: понятно, что в местах боевых действий, если пойти в Ереване на военное кладбище и увидеть 3000 одинаковых памятников погибшим армянским ребятам (и в Баку наверняка есть такое же место), то это эмоционально тяжело. Там эффект больше, чем здесь. Здесь ты этого не замечаешь. Но это не означает, что общение невозможно. Общение должно быть, и мы должны научиться, несмотря ни на что, преодолевая серьёзную эмоциональную травму, разговаривать друг с другом уважительно.

О точках напряжения в мире

– Мы прекрасно знаем, что Армения и армяне одна из самых пророссийских наций. Тем не менее мы сейчас видим тенденцию или это отдельные случаи, когда на улицы Еревана выходят какие-то силы, которые, может быть, разочарованы во всех. Они не любят ни Америку, ни Россию и призывают: «Давайте мы сами будем делать сильную Армению». Что это такое?

– Во-первых, я очень хотел бы, чтобы было понимание, что агрессивное меньшинство всегда заметнее, чем пассивное большинство. И не важно – связано это с антироссийскими настроениями или с правами сексуальных меньшинств и так далее. Это такая модель. Поэтому вышли 15 человек – об этом в новостном репортаже говорится.

Повторю, все опросы, которые мы проводим, показывают отношение к России как к дружественному партнёру и союзнику Армении среди 73–75% опрашиваемых, в разные периоды времени доходило до 80%. Это не означает, что армяне хотят стать частью России. Они относятся к России как к союзнику, партнёру и дружественной стране. Но это значит, что 20% так не относятся. Это много, 20% – это большой процент, в особенности если они ещё активно об этом говорят.

Второе: разочарование в себе приводит к тому, что ты хочешь обвинить кого-то другого. Это нормальная реакция любого человека, когда он что-то сделал неправильно: «Это не я виноват, это меня родители заставили пойти учиться, или жениться, или выйти замуж, или переехать куда-то. Это не я, а начальник виноват». Найти виноватого не в себе, а в ком-то другом – это удобная модель, особенно когда ты жертва. Ты ощущаешь себя жертвой и хочешь найти кого-то, кто помогает тебе оправдать себя в своих глазах. И оправдание, что Россия не помогла, Россия не защитила – это удобная модель, чтобы снять с себя ответственность, что на самом деле я не сделал всё, чтобы защитить самого себя.

И третье: я думаю, что это подогревается определёнными внешними силами абсолютно осознанно. Мы это видим, и ничего нового в этом нет. Идёт большая международная борьба, и это процесс, о котором не надо бояться говорить, как и не надо бояться того, что он происходит. Это нормально. Разные страны имеют разные интересы. Сейчас вообще большое количество международных точек напряжения: Сирия, Украина, Белоруссия, Афганистан, Тайвань, Южная Корея – можно перечислять много точек, где это происходит.

– А Армения – это как раз одна из точек, взорвав которую, можно ослабить и Россию?

– Это то, о чём я говорил 5 октября прошлого года. Балканы и Кавказ – две точки, которые всегда взрывали всё, что происходило в Европе. Всегда были эти две точки, где по разным причинам происходили очень опасные процессы, которые легко приводили к тому, что конфликт из локального превращался в региональный или глобальный. И Армения находится на стыке между европейской, русской православной, шиитской и суннитской культурами, находится в уязвимом, но очень важном месте. Это важное пространство, населённым людьми, которые обладают определёнными национальными и ценностными убеждениями и являются очень важной точкой для всего пространства, которое намного шире той маленькой территории под названием Армения.

О том, как улучшить условия работы в Армении для диаспоры

– Я задам прикладной вопрос про те 28 документов, которые мешают работать диаспоре. У меня не так давно был разговор с главой парламента Армении Аленом Симоняном, я его спрашивал про изменения в конституции. Он сказал: «Да, мы думаем об этом, но это не первоочерёдная вещь». Как можно повлиять, чтобы эти препоны для того, чтобы диаспора могла нормально работать в Армении, были устранены?

– Первое: нам необходимо общественное движение, которое бы говорило, что нам это надо. То есть нужно объединиться людям, которые говорят: «Нам небезразлично будущее Армении». То, что мы делаем в проекте The Future Armenian, уже объединяет 108 тысяч человек из 107 стран, в основном из Армении. Если это будет 500 тысяч человек или 1 млн человек, то это уже будет достаточно серьёзное общественное движение, которое может сказать: «Вот повестка, по которой мы хотим идти и работать».

Второе: есть механизм референдумов, благодаря которому собираются подписи, 200 тысяч подписей дают право на проведение референдума.

– А как его можно инициировать?

– Собирается 200 тысяч подписей, и тогда правительство обязано делать референдум, и парламент не может это игнорировать.

Третье: говорить об этом очень чётко. Мы все говорим, что выступаем за то, чтобы люди приезжали Армению, вот эти 28 документов поменяйте, пожалуйста. Там же не все связаны с конституцией. Есть просто элементарные вещи, которые можно отменить решением правительства или даже отдельных министерств. Не надо конституцию менять пока. Если вы этого не делаете, то почему?

Или тема языков: мы обсуждаем, что в Армении рабочими языками помимо армянского должны быть русский и английский. Это вызывает большую реакцию, но по-другому не получится, если мы хотим интегрировать диаспору, если хотим интегрировать лучшие ресурсы. Нам надо оказывать большую поддержку армянскому языку, надо делать всё, чтобы армянский язык развивался, поддерживался и сохранялся. Но при этом мы не можем не понимать, что без русского и английского как рабочих языков мы не сможем интегрировать огромное количество великолепных людей, которые нам очень нужны, чтобы построить новую Армению.

О перспективах развития Армении

– Какие-то конкретные шаги уже делаются в этом направлении? Референдум будет в Армении?

– Я согласен, что надо пройти этап урегулирования вопроса, который так и висит в воздухе, по поводу того, чтобы на границе между армянской и азербайджанской сторонами стояли бы российские войска и было чёткое понимание разграничения территории на время ведения переговоров о мирном договоре, пока будет вестись демилитаризация и демаркация территорий. Это длинный процесс, на 3–5 лет, который надо пройти спокойно, неспеша, основательно и профессионально раз и навсегда решить этот вопрос, что невозможно сделать в течение месяца-двух. Надо понимать, что вся сегодняшняя истерия по поводу того, что нужно быстро-быстро что-то решить, ни к чему не приведёт. Надо спокойно и вдумчиво проанализировать ситуацию, в которой есть чёткие ограничения, ввести разграничение двух сторон, чтобы избежать возможности возобновления военного конфликта. Для этого нужна третья сторона, и, если российские войска встанут между армянской и азербайджанской сторонами, это будет на благо им обеим, на мой взгляд. И для мира это тоже будет гарантией того, что не возникнет нового конфликта.

При этом нужно спокойно делать работу, которую надо делать. Мы создали Центр стратегического развития, который проводит программу конкретных изменений. В ближайшее время будет создан центр, связанный с изменением управления государством и будущими институтами. Над этим работают специальные команды юристов, потому что всё не так просто – не то, что ты один документ подписал и всё. Эта работа должна делаться профессионально, скрупулёзно и системно, а для этого требуется время. Кажется быстро просто сказать: с завтрашнего дня русский и английский вместе с армянским станут официальными или рабочими языками. И что это значит? Знаете, как вырастают издержки по обработке документов! Значит ли это, что все три языка становятся обязательными для всех, или можно будет общаться на одном из них? Возникает много вопросов. Как сделать так, чтобы при этом армянский язык остался государственным и люди, даже не говоря первое время по-армянски, учили бы его? Как сделать так, чтобы его учило как можно больше неармян, которые приезжают в Армению? Там ещё много вопросов – знание школ и методологий, учебники. Это большой и долгий процесс.

Проблема всего нашего разговора, что люди находятся в состоянии шока от войны и от того, что произошло, и хотят мгновенного чуда. К сожалению, мы живём в такой момент, особенно во времена пандемии, когда в мире в целом есть желание найти золотую пилюлю, которую выпил – и на следующий же день ты здоровый, сильный, красивый, говоришь на шести языках, богатый, успешный, и тебе за это ничего не будет, и при этом ты всё это получил практически сразу. Этой сказки нет. Надо тяжело и много работать.

Я глубоко убеждён, что у Армении есть все шансы. Я, например, хорошо разбираясь в экономике, понимаю, что мы можем увеличить наш ВВП с 13 млрд долларов до 40–50 млрд долларов в течение 10 лет без фантастических историй нахождения нефти или чего-то такого, просто за счёт того, чтобы правильно выстроить экономику и все процессы. Я глубоко убеждён, что мы можем привлечь 50 тысяч семей, которые переедут в Армению и добавят живущим там очень достойным людям энергию и изменения. Я глубоко убеждён, что мы можем выстроить сильную армию, которая будет не просто нас защищать, но ещё и станет двигателем экономических изменений, потому что это будет технологически совсем другая армия. Это будет армия, которая станет заказчиком технологий, с одной стороны, защищая страну, а с другой – развивая экономику.

Я глубоко убеждён, что мы можем на совершенно другом уровне позиционировать Армению в мире. Например, наша международная гуманитарная инициатива «Аврора» показывает, что мы можем стать интересны и нужны миру, а не только самим себе.

– В общем, ждём коренных правильных и хороших изменений для Армении.

– Дорогу осилит идущий. И я убеждён, что, если ты веришь в себя, готов брать на себя ответственность и у тебя благородные цели… Конфуций сказал, что срединный путь есть только у страны, где есть лидер с благородными и амбициозными целями, есть традиции и ритуалы, то есть законы, формальные и неформальные правила, и есть крепкая семья. Мне кажется, прошло уже более 2500 лет, но ничего не поменялось. Если каждый из нас будет понимать эти важные базовые вещи, которые мы можем построить, и все поверят, что мы сможем преодолеть все сложности, и приложат для этого усилия, то я думаю, что у нас всё получится.

– Будем на это надеяться. Большое спасибо!

О НОВОМ ГОДЕ

– Какие главные события 2021 года вы можете отметить?

– Для меня такое событие – запуск одного из главных наших с Вероникой проектов, который мы очень долго вынашивали. Это Noôdome – пространство, сообщество людей совершенно разных профессий и интересов. Наверное, это главное, что нам удалось в 2021 году, потому что это очень непростой проект, и он требовал серьёзной подготовки.

– Сразу видно: с улыбкой говорите об этом – значит, это действительно очень важное событие.

– Да, это правда.

– Что нам принёс этот год с точки зрения общественных и глобальных явлений?

– Он нам принёс ещё большую разобщенность, понимание ещё больших разрывов не только между богатыми и бедными, но и между разными слоями общества в разных плоскостях. Я думаю, что мы увидели ещё больший запрос на поиск смыслов и понимание того, куда мы идём. При этом экономически всё классно, не было никаких больших катаклизмов, кризисов, все заработали кучу денег. Но есть запрос: а что дальше? Мне кажется, уровень тревожности в обществе повысился, не только в плане военной или политической обстановки, а в целом, в силу произошедших в 2021 году событий. Я говорил, что 8 января произошло событие, которое, мне кажется, по своему масштабу сопоставимо с тем, что произошло 11 сентября 2001 года.

– Это какое событие?

– Это когда Twitter отключил президента мощнейшей державы мира от социальных сетей. И это было просто шоком – понимание, что такое вообще возможно, что американская компания может отключить президента своей собственной страны. Кто при этом принимал решение? Как оно принималось, на какой основе? Как это всё вообще возможно? Из всех 70 млн пользователей Twitter он был единственный, кто лгал? Это было очень важное событие по своей сути, потому что оно дало сигнал, что такое возможно. И потом Facebook переименовался в проект Meta. Когда полдня не работал Facebook и Instagram, мы увидели, как зависимы от сетей. Это показывает, что сеть становится не просто частью какого-то интересного отдельного направления, а важнейшим элементом нашей повседневной жизни, и в бизнесе, и в социальной сфере. Как тогда, когда феодализм сменялся капитализмом, когда появлялись нувориши, а старая феодальная аристократия не понимала, что происходит, она чувствовала своё превосходство и выказывала пренебрежение к этим нуворишам, а те в свою очередь покупали замки и титулы. У меня такое ощущение, что мы сейчас находимся в моменте формирования новой системы, нового общества, в котором не очевидно, что сохранятся старые правила и устои и старая элита сможет удержать свои позиции. И она за них будет биться, будет делать всё, чтобы это не произошло быстро.

– Чего вы ждёте от 2022 года и каков, по-вашему, основной тренд?

– В 2022 году, мне кажется, нас ждёт ещё больше вызовов, связанных с тем, о чём я говорил в связи с 2021 годом. То есть продолжится смена строя, мировой системы и трансформация всего пространства. Я думаю, что тренд будет на это. Я думаю, противостояние сети и государства будет усиливаться. Я думаю, что попыток закрыть национальные границы — не только физические, но и виртуальные — будет всё больше. Я думаю, что нас ждёт серьёзное переосмысление всей модели управления миром и некоторые региональные конфликты в своей остроте смогут спровоцировать глобальные проблемы. Я также думаю, что мир продолжит всё больше уходить в онлайн, в виртуальную реальность, в виртуальное пространство, и офлайн-часть будет становиться всё большим эксклюзивом. Телевизор появился, но театр остался – я думаю, будет то же самое. Сейчас социальные сети будут массовыми, виртуальное взаимодействие будет массовым, но при этом всё равно запрос на качественную театральную постановку останется высоким.